Indoeuropäische Urheimat

[dieter]

Lieber Renegat,
Reiten kann man anscheinend schneller lernen als einen Wagen zu steuern. Die nordamerikanischen Indianer haben in Windeseile das Reiten mit den bei den Spaniern aussgebrochenen Pferden gelernt.

[Spartaner]

Die Indogermanen als Reitervolk zu bezeichnen war wohl etwas voreilig von mir. Es gibt auch Hinweise auf Landwirtschaft. Allerdings schließt dies die Mobilität der indogermanischen Völker nicht ganz aus.

[dieter]

Lieber Spartaner,
die Germanen zum Beispiel setzen sich aus ackerbautreibenden Megalithbauern und mit ihren Herden treibenden Streitaxthirten zusammen. Es gab sicherlich immer beides.

[Harald]

Das Pferd wurde nachweislich in Westsibirien in einem Gebiet nahe der kasachischen Grenze domestiziert. Man geht sicher nicht fehl in der Annahme, daß die Ur-Indogermanen nicht fern davon lebten. Ob sie kutschierten oder ritten ist dabei ziemlich egal.
Wegen Frau Gimbutas, deren Anhänger ich auch bin, habe ich mich mit einem Oberguru angelegt und gepostet, ich könne mir nicht leisten, bei jeder seiner Lügen ein Buch zu kaufen. Ich wurde daraufhin für 14 Tage aus dem Nirwana verbannt und stehe an 1. Stelle der Liste der Gesperrten. Die Sperre ist noch nicht aufgehoben.

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[dieter]

Lieber Harald,
das Nirwana ist für mich längst obsolet, bin da als "Heinz" nicht gesperrt, schreibe dort aber Jahre lang schon nicht mehr. Es ist ein Beispiel, wie ein Forum nicht sein sollte.

[Renegat]

Die Indogermanen als Reitervolk zu bezeichnen war wohl etwas voreilig von mir. Es gibt auch Hinweise auf Landwirtschaft. Allerdings schließt dies die Mobilität der indogermanischen Völker nicht ganz aus.

Klar, mobil waren die IE-Sprecher mit Sicherheit, sonst wären sie nicht so weit rumgekommen. Aber mobil sind prinzipiell alle Menschen. Besonders dann, wenn sich die Lebensbedingungen am Wohnsitz verschlechtern, sie hungern, dürsten, bedroht werden usw. Oder im Gegenteil, wenn es woanders viel besser ist, die Leute reicher.

[Spartaner]

Das Pferd wurde nachweislich in Westsibirien in einem Gebiet nahe der kasachischen Grenze domestiziert. Man geht sicher nicht fehl in der Annahme, daß die Ur-Indogermanen nicht fern davon lebten. Ob sie kutschierten oder ritten ist dabei ziemlich egal.
Wegen Frau Gimbutas, deren Anhänger ich auch bin, habe ich mich mit einem Oberguru angelegt und gepostet, ich könne mir nicht leisten, bei jeder seiner Lügen ein Buch zu kaufen. Ich wurde daraufhin für 14 Tage aus dem Nirwana verbannt und stehe an 1. Stelle der Liste der Gesperrten. Die Sperre ist noch nicht aufgehoben.

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Deine Annahme dürfte sogar richtig sein. Man kann es aber nur vage verifizieren, wo die ersten Indogermanen vor 7000 bis 4000 Jahren den Übergang zur Seßhaftigkeit und zur Landwirtschaft geschafft haben. Ob im grünen Gürtel Anatoliens, oder nördlich der iranischen Hochlandes, oder südlich von Kasachstan( Turkmensistan ,Tadschikstan, Kirgisien) oder sogar an den ersten Ausläufern des Himmalaya, sei mal dahingestellt.
6000 - 4000 vor Chr. hat sich dann die anatolische Sprachfamilie (u. a. hethitisch,luwisch) von der indoiranischen-griechisch-armenischen Sprachfamilie abgespalten .
Die Indogermanen der anatolischen Sprachfamilie drangen 2000 vor Christus nach Südrussland bzw, eventuell auch in das Balkangebiet ein, von wo aus sie dann nach Anatolien einwanderten und das hethitische Reich gründeten. Hethitisch gehört zu den ersten schriftlich überlieferten indoeuropäisschen Sprachen( hierzu zählt auch die lydische und luwische Sprache).http://de.wikipedia.org/wiki/Anatolische_Sprachen

[Paul]

Die Vorfahren der Traker, Daker, Griechen wanderten von der Nordküste des Schwarzen Meeres in den Balkan ein, andere wanderten Richtung Anatolien. Die Einwanderung nach Anatolien schuf wohl erst diesen Familienzweig. Die aus der Kurgan Region Richtung Kasachstan wandernden bildeten die iranische Gruppe, die später Richtung Iran, Afghanistan, Pakistan, Indien, Anatolien, Turkestan...expandierten.
Die Vorfahren der Baltoslawen und Germanen müssen nördlich der Vorfahren der Südlichen Indogermanen gelebt haben.
Schwer zu sagen, ob sie zwischen 6000 und 4000 vor Chr. nach Westen o. nach Osten expandierten, also die Ausgangsregion in Mitteleuropa o. in der Kurgan Region o. irgendwo dazwischen lag. Am wahrscheinlichsten könnte die Region dazwischen sein, in der die ursprünglichsten späteren Sprachen gesprochen wurden. In Westrussland wurde noch lange Baltisch gesprochen, bis es vom entstehenden Slawisch verdrängt wurde.
Die Gewässernamen in Norddeutschland sprechen aber dafür, das in Norddeutschland schon vor der Bandkeramischen Einwanderung indogermanisch gesprochen wurde, also schon früher als vor 7500 Jahren und früher als sich der Ackerbau ausgebreitet hatte. Die Rentierjägerkultur könnte diese Sprache gesprochen haben. Diese könnte natürlich auch sehr großflächig verbreitet gewesen sein, von Mitteleuropa bis zum nördlichen Russland(nördlich des Steppengürtels), aber südlich der uralischen Sprachfamilie. Damit fällt das Gebiet nördlich der Kurgan Region weg. Im Steppengürtel wurden in dieser frühen Phase wohl noch Sprachen der Kaukasischen Sprachfamilie gesprochen.
Die frühen Indogermanen konnten in einem breiten Band den Ackerbau kennengelernt haben z.B. als die Bandkeramiker und Atlantiker nach Norden expandierten, aber auch zeitgleich im Osten. Die indogermanischen Flüchtlinge aus den von den Bandkeramikern eroberten Gebieten könnten den Ackerbau verbreitet haben.
Wir haben nur das Problem, das die Sprachwissenschaftler sagen, die Trennung von Germanen und Baltoslawen läge nicht so weit zurück. In der Trichterbecherkultur, bildeten sie noch einen Kulturraum, der in dieser Zeit in die Region der nördlichen Megalithiker expandierte. Sie müssten über mehrere tausend Jahre einen Sprachraum gebildet haben.

[Spartaner]

Die Vorfahren der Traker, Daker, Griechen wanderten von der Nordküste des Schwarzen Meeres in den Balkan ein, andere wanderten Richtung Anatolien. Die Einwanderung nach Anatolien schuf wohl erst diesen Familienzweig. Die aus der Kurgan Region Richtung Kasachstan wandernden bildeten die iranische Gruppe, die später Richtung Iran, Afghanistan, Pakistan, Indien, Anatolien, Turkestan...expandierten.
Die Vorfahren der Baltoslawen und Germanen müssen nördlich der Vorfahren der Südlichen Indogermanen gelebt haben.
Schwer zu sagen, ob sie zwischen 6000 und 4000 vor Chr. nach Westen o. nach Osten expandierten, also die Ausgangsregion in Mitteleuropa o. in der Kurgan Region o. irgendwo dazwischen lag. Am wahrscheinlichsten könnte die Region dazwischen sein, in der die ursprünglichsten späteren Sprachen gesprochen wurden. In Westrussland wurde noch lange Baltisch gesprochen, bis es vom entstehenden Slawisch verdrängt wurde.

Hier muss ich dir widersprechen . Slawisch ist nicht etwa später entstanden als baltisch . Es gibt hier zwei Hypothesen.
Die erste ist die balto-slawische Hypothese. Sie geht davon aus, dass sich aus dem (Nord)west-Indogermanischen erst eine ur-baltoslawische Sprache ausgegliedert hat, die sich später in eine baltische und eine slawische Gruppe aufteilte.
Aus gemeinsamen Isoglossen aus den Bereichen Phonologie, Morphologie, Lexik und Syntax haben Linquisten eine gemeinsame Vorform herausgearbeitet. Die zweiter Hypothese beruht auf der Nordwest- indogermanischen Vorstufe, aus welche sich baltisch, slawisch und germanisch als benachbarte Dialekte entwickelt haben.

[Spartaner]

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Die Gewässernamen in Norddeutschland sprechen aber dafür, das in Norddeutschland schon vor der Bandkeramischen Einwanderung indogermanisch gesprochen wurde, also schon früher als vor 7500 Jahren und früher als sich der Ackerbau ausgebreitet hatte. Die Rentierjägerkultur könnte diese Sprache gesprochen haben. Diese könnte natürlich auch sehr großflächig verbreitet gewesen sein, von Mitteleuropa bis zum nördlichen Russland(nördlich des Steppengürtels), aber südlich der uralischen Sprachfamilie. Damit fällt das Gebiet nördlich der Kurgan Region weg. Im Steppengürtel wurden in dieser frühen Phase wohl noch Sprachen der Kaukasischen Sprachfamilie gesprochen.
Die frühen Indogermanen konnten in einem breiten Band den Ackerbau kennengelernt haben z.B. als die Bandkeramiker und Atlantiker nach Norden expandierten, aber auch zeitgleich im Osten. Die indogermanischen Flüchtlinge aus den von den Bandkeramikern eroberten Gebieten könnten den Ackerbau verbreitet haben.
Wir haben nur das Problem, das die Sprachwissenschaftler sagen, die Trennung von Germanen und Baltoslawen läge nicht so weit zurück. In der Trichterbecherkultur, bildeten sie noch einen Kulturraum, der in dieser Zeit in die Region der nördlichen Megalithiker expandierte. Sie müssten über mehrere tausend Jahre einen Sprachraum gebildet haben.

Hier streiten sich die Wissenschafler noch immer. Bevor die Kelten Europa besiedelten, könnte es nach einer nicht indogermanischen Bevölkerung in Europa, eine schon erste Auswanderungswelle von Indogermanen nach Europa gegeben haben. Einige Sprachwissenschaftler verifizieren die Glockenbecherkultur als indogermanisch und versuchen das anhand von alteuropöäischen Fluss-und Ortsnamen zu beweisen. Man setzt diese Einwanderungswelle mit dem dritten vorchristlichen Jahrtausend an und postuliert eine enge Verwandschaft zu den anatolischen Sprachen. http://www.namenkundliche-informationen ... Wodtko.pdf Diese Einwanderungswelle, die auch Spanien erfasste, würde mit der Kurgantheorie und Kurgankultur übereinstimmen. in der dritten Phase der Einwanderung der Kurgan-Kulturen besiedelten die indogermanische Völker Westeuropa etwa 3000 vor Chr. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... kultur.png
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgankultur http://de.wikipedia.org/wiki/Indogerman ... -Hypothese

[Harald]

Welche Sprache die Glockenbecherleute sprachen wissen wir nicht und das läßt sich auch nicht feststellen. Wahrscheinlich handelte es sich ursprünglich um reisende Händler, vielleicht von der iberischen Halbinsel.

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[Spartaner]

Lieber Harald, bei der die Zuordnung von Sprachen bzw. Völkern zu Kulturen der Stein- und Bronzezeit kann es sich immer nur um Hypothesen handeln, es sei den es gibt eindeutige archäologische Beweise. http://www.namenkundliche-informationen ... Wodtko.pdf

[Harald]

Ja, lieber Spartaner, genauso ist es.

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[Dietrich]

Ich hänge der Theorie von Gimbutas an. Nicht nur wegen der Kurgane, sondern weil schon immer Völker aus dem asiatischen und osteuropäischen Raum versucht haben in Europa sich festzusetzen. Siehe Skythen, Awaren,Hunnen, Tataren, Mongolen und zuletzt die Ungarn.

Ich bin ebenfalls Anhänger dieser Hypothese, doch muss man ehrlicherweise sagen, dass es keine zwingenden archäologischen Belege dafür gibt. Aus diesem Grunde greifen die meisten Indogermanisten zu einer Hilfskonstruktion und sagen, dass für die so genannte "Urheimat" der Indogermanen der ganze Raum zwischen westlicher Ostsee und Osteuropa infrage käme. Dadurch umgehen sie elegant eine präzisere Verortung, denn erwiesenermaßen erfolgt die Entstehung einer neuen Sprach- und Kulturgruppe oder eines Stammes in einem weitaus umgrenzteren Raum.

Was mich für die Kurganhypothese einnimmt ist u.a. die Tatsache, dass sich der indogermanische Sprachraum von Europa bis Indien ersteckt. Und da liegt die Vermutung nahe, dass die Proto-Indoeuropäer geografisch in etwa zwischen diesen beiden gegensätzlichen Polen entstanden sind, was dann auf Südrussland bzw. SW-Asien verweisen würde. Dennoch ist eine europäische Urheimat, wie sie z.B. Alexander Häusler postuliert, nicht ganz von der Hand zu weisen. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_u ... eusler.pdf Anatolien scheidet allerdings aus den bereits genannten Gründen aus und wird auch von ihrem Urheber Colin Renfrew nicht mehr vertreten. Die Sprachwissenschaftler haben entschiedene Argumente dagegen vorgebracht. Ferner gibt es keinerlei archäologische Befunde für ein indoeuropäisches Entstehungszentrum in Anatolien.

[Paul]

Die Kurgan Region müßte ein sekundäres Ausbreitungszentrum für südliche Indogermanen gewesen sein. Hier könnte die iranische Untergruppe entstanden sein, aus der sich später auch die indischen Sprachen bildeten.
Nördliche ursprüngliche Indogermanen haben einen nichtindogermanischen Spracheinfluß aufgenommen, um zu Iranern zu werden. Dies südlichen Indogermanen in der Kurgan- und der Schwarzmeerregion hatten auch viele Kulturkenntnisse welche die nördlichen Indogermanen noch lange nicht hatten. Wenn die Ausbreitung von Süden nach Norden gegangen wäre, hätten die nördlichen Indogermanen diese Kenntnisse mit der Ausbreitung mitbekommen. Auch die Verteilung der Haarfarben deutet auf eine erste Ausbreitung von Norden nach Süden. Dazwischen natürlich auch immer West-Ost und Ost-Westwanderungen.
Das Baltoslawische bildete sich aus dem östlichen Urindogermainisch. Das Germanische aus dem westlichen Urindogermanisch. Die italischen Sprachen und das ilyrische entstanden durch Südwanderung westlicher Urindogermanen im Süden. Das Keltische löste sich vom Westlichen Urindogermanischen durch (geringe) Südwanderung, verbunden mit z.B. rätischem Substrat und Einwanderung von südlichen Indogermanen.