Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

[Barbarossa]

Schon interessant, ja.
Ich glaube auch, das nächste Jahr wird für unser Projekt eine besondere Herausforderung, angesichts der interessanten Jahrestage - Wiener Kongress, Beginn 1. Weltkrieg...

[Paul]

Das österreichische Außenministerium hat anläßlich des kommenden Gedankjahres zum Beginn des Ersten Weltkriegs ein Grundlagenpapier herausgebracht.

Besonders empfehlenswert m.E. die Einleitung von Prof. Rauchensteiner und das 2. Kap. von Prof. Konrad, das sich mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt.

http://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_u ... -_2014.pdf

Es ist ja klar, das der Vater den Mord an seinem Sohn gesühnt haben wollte. Ab 1916 gab es Friedensbemühungen, bei denen Österreich-Ungarn seine geordnete Auflösung nach dem Selbstbestimmungsrecht anbot. Auch das Deutsche Reich wollte Frieden schließen, dem letztlich vor allem Frankreich im Wege stand, weil es einen Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen ablehnte. Letztlich unterstützten die USA die überzogenen Gebietsansprüche der verschiedenen Interessengruppen und unterstützten nicht den Friedensschluß. Die USA hätten Frankreich unter Druck setzen können, einem Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen zuzustimmen. Nur mit Hilfe der USA konnten die Allierten siegen und ihre Forderungen auch gegen das Selbsbestimmungsrecht durchsetzen. Nur diese überzogenen Forderungen waren ja umstritten und waren dann Mitursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und überhaupt dem Wunsch, diese ungerechten Grenzziehungen rückgängig zu machen.
Wahrscheinlich wußten auch die Briten, das Volksabstimmungen in Elsaß-Nordlothringen, in Westpreußen, Böhmen/Mähren/Österreichisch Schlesien, Tirol/Trient...nicht so zuungunsten der Mittelmächte ausfallen würden, wie sie es erhofften.

[dieter]

Das österreichische Außenministerium hat anläßlich des kommenden Gedankjahres zum Beginn des Ersten Weltkriegs ein Grundlagenpapier herausgebracht.

Besonders empfehlenswert m.E. die Einleitung von Prof. Rauchensteiner und das 2. Kap. von Prof. Konrad, das sich mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt.

http://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_u ... -_2014.pdf

Es ist ja klar, das der Vater den Mord an seinem Sohn gesühnt haben wollte. Ab 1916 gab es Friedensbemühungen, bei denen Österreich-Ungarn seine geordnete Auflösung nach dem Selbstbestimmungsrecht anbot. Auch das Deutsche Reich wollte Frieden schließen, dem letztlich vor allem Frankreich im Wege stand, weil es einen Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen ablehnte. Letztlich unterstützten die USA die überzogenen Gebietsansprüche der verschiedenen Interessengruppen und unterstützten nicht den Friedensschluß. Die USA hätten Frankreich unter Druck setzen können, einem Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen zuzustimmen. Nur mit Hilfe der USA konnten die Allierten siegen und ihre Forderungen auch gegen das Selbsbestimmungsrecht durchsetzen. Nur diese überzogenen Forderungen waren ja umstritten und waren dann Mitursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und überhaupt dem Wunsch, diese ungerechten Grenzziehungen rückgängig zu machen.
Wahrscheinlich wußten auch die Briten, das Volksabstimmungen in Elsaß-Nordlothringen, in Westpreußen, Böhmen/Mähren/Österreichisch Schlesien, Tirol/Trient...nicht so zuungunsten der Mittelmächte ausfallen würden, wie sie es erhofften.

Lieber Paul,
Du konntest da von den Amis nichts anders erwarten, da die Amis GB und F großzügige Kredite gegeben hatte und das Geld mußte ja irgend wie wieder reinkommen.

[Titus Feuerfuchs]

Das österreichische Außenministerium hat anläßlich des kommenden Gedankjahres zum Beginn des Ersten Weltkriegs ein Grundlagenpapier herausgebracht.

Besonders empfehlenswert m.E. die Einleitung von Prof. Rauchensteiner und das 2. Kap. von Prof. Konrad, das sich mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt.

http://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_u ... -_2014.pdf

Es ist ja klar, das der Vater den Mord an seinem Sohn gesühnt haben wollte. Ab 1916 gab es Friedensbemühungen, bei denen Österreich-Ungarn seine geordnete Auflösung nach dem Selbstbestimmungsrecht anbot. Auch das Deutsche Reich wollte Frieden schließen, dem letztlich vor allem Frankreich im Wege stand, weil es einen Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen ablehnte. Letztlich unterstützten die USA die überzogenen Gebietsansprüche der verschiedenen Interessengruppen und unterstützten nicht den Friedensschluß. Die USA hätten Frankreich unter Druck setzen können, einem Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen zuzustimmen. Nur mit Hilfe der USA konnten die Allierten siegen und ihre Forderungen auch gegen das Selbsbestimmungsrecht durchsetzen. Nur diese überzogenen Forderungen waren ja umstritten und waren dann Mitursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und überhaupt dem Wunsch, diese ungerechten Grenzziehungen rückgängig zu machen.
Wahrscheinlich wußten auch die Briten, das Volksabstimmungen in Elsaß-Nordlothringen, in Westpreußen, Böhmen/Mähren/Österreichisch Schlesien, Tirol/Trient...nicht so zuungunsten der Mittelmächte ausfallen würden, wie sie es erhofften.

Eine Volksabstimmung in Elsass-Lothringen wäre realpolitisch in keinem Fall machbar gewesen. Zudem ist äußerst zweifelhaft, wofür die Elsässer überhaupt gestimmt hätten; so richtig glücklich waren sie mit fast fünf Jahrzehnten reichstdeutscher Verwaltung jedenfalls nicht gewesen.

Elsass-Lothringen war auch kein zentrales Problem des VV. Dieses lag, was die territorialen Aspekte anlangt, im Osten und nicht im Westen. Deshalb erkannte die WR unter Stresemann die Westgrenze an; niemals jedoch die Ostgrenze.

Hätte man das Selbstbestimmungsrecht konsequent umgesetzt, wäre das Reich als Kriegsverlierer deutlich gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen, was jedem Friedensvertrag Hohn gespottet hätte.

[dieter]

Hätte man das Selbstbestimmungsrecht konsequent umgesetzt, wäre das Reich als Kriegsverlierer deutlich gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen, was jedem Friedensvertrag Hohn gespottet hätte.

Lieber Titus,
sehr richtig eingeschätzt, wenn alle Deutschsprechenden sich vereinigt hätten, dann wären 100 Millionen Menschen rausgekommen.

[Renegat]

wenn alle Deutschsprechenden sich vereinigt hätten, dann wären 100 Millionen Menschen rausgekommen.

Und wie viele Millionen wären rausgekommen, wenn sich alle Englischsprecher vereinigt hätten .....oder alle Französischsprecher oder alle Spanischsprecher .....?????

[Titus Feuerfuchs]

Abgesehen davon, dass diese das gar nicht immer wollten ( "Boston Teaparty") hatten sie das in Europa großteils bereits hinter sich gebracht. D hinkte in puncto Nationalstaatenbildung bekanntermaßen etwas hinterher....

[dieter]

wenn alle Deutschsprechenden sich vereinigt hätten, dann wären 100 Millionen Menschen rausgekommen.

Und wie viele Millionen wären rausgekommen, wenn sich alle Englischsprecher vereinigt hätten .....oder alle Französischsprecher oder alle Spanischsprecher .....?????

Lieber Renegat,
in Europa ist das mit den Englischsprechern nicht soviel, wobei die Iren gälisch als zweite Sprache haben, auch Schotten haben gälisch mindestens in Rundfunksendungen, wovon ich mich bei meinem Schottlandbesuch davon überzeugen konnte. Schotten und Iren bedauern es sehr, dass ihnen in der Vergangenheit die englische Sprache aufgedrückt wurde.
Wenn Du auf der Welt die englischsprachigen Kolonien dazu zählst, dann kommst Du schon auf eine erkleckliche Zahl Wer spricht, auf der Welt schon noch französisch Außer Quebec, die Walonie und die französisch sprechenden Schweizer

[Renegat]

wenn alle Deutschsprechenden sich vereinigt hätten, dann wären 100 Millionen Menschen rausgekommen.

Und wie viele Millionen wären rausgekommen, wenn sich alle Englischsprecher vereinigt hätten .....oder alle Französischsprecher oder alle Spanischsprecher .....?????

Lieber Renegat,
in Europa ist das mit den Englischsprechern nicht soviel, wobei die Iren gälisch als zweite Sprache haben, auch Schotten haben gälisch mindestens in Rundfunksendungen, wovon ich mich bei meinem Schottlandbesuch davon überzeugen konnte. Schotten und Iren bedauern es sehr, dass ihnen in der Vergangenheit die englische Sprache aufgedrückt wurde.
Wenn Du auf der Welt die englischsprachigen Kolonien dazu zählst, dann kommst Du schon auf eine erkleckliche Zahl Wer spricht, auf der Welt schon noch französisch Außer Quebec, die Walonie und die französisch sprechenden Schweizer

Das führt nun ziemlich vom Thema weg oder doch nicht, denn es zeigt, dass Sprache zuerst Verständigungsmittel ist und mit Identität nicht so viel zu tun hat.
In Irland sprechen alle Gälischsprecher zumindest genausogut englisch und seit sie unabhängig von GB in der EU sind, läßt das Interesse an gälisch spürbar nach, da die Abgrenzungsnotwenigkeit entfällt. In Schottland wird sich das ähnlich entwickeln, schätze ich. Von den Tirolern habe ich keine Ahnung, könnte mir aber vorstellen, dass sich das entspannt, wenn man sie in Ruhe die Sprache ihrer Wahl sprechen läßt. Meist gewinnt dann die Faulheit und man spricht die Sprache die praktischer ist. So haben sich mow alle Sprachwechsel vollzogen.
Französisch solltest du nicht unterschätzen, in den ehem. französischen Kolonien ist es immerhin noch die Hauptverkehrssprache.
Arabisch sollte man in dem Zusammenhang noch erwähnen, die Hauptsprache in Nahost, die bisher nicht wieder zu einer Vereinigung der arabischsprechenden Staaten geführt hat. Und das, obwohl es durch die islamisch/arabische Expansion im frühen Mittelalter ein Vorgängerreich gegeben hat, auf das man sich beziehen könnte. Rein theoretisch ist für mich die arabische Welt ein Kandidat für einen Willenszusammenschluß alá EU. Wahrscheinlich ist das auch einer der Gründe, warum keine etablierte Supermacht sich da raushalten will.

[dieter]

Französisch solltest du nicht unterschätzen, in den ehem. französischen Kolonien ist es immerhin noch die Hauptverkehrssprache.

Lieber Renegat,
aber nur von den 5% der Oberschicht.

[Peppone]

Wieviele Südtiroler sind eigentlich konkret zweisprachig? Meiner Beobachtung nach ziemlich viele...
Erstsprache Deutsch, Zweitsprache Italienisch, Englisch als "Schulsprache".

Stimmt das so?

Beppe

[Titus Feuerfuchs]

Wieviele Südtiroler sind eigentlich konkret zweisprachig? Meiner Beobachtung nach ziemlich viele...
Erstsprache Deutsch, Zweitsprache Italienisch, Englisch als "Schulsprache".[...]

Die Meisten.
Je älter und je ländlicher die Bev., umso schlechter ist's um das Italienisch bestellt.Italienisch ist für viele aber ebenfalls "Schulsprache", spirch sie lernen's erst dort.
Die Deutschkenntnisse der italienischsprachigen Südtiroler sind in Summe schlechter als umgekehrt.

[dieter]

Wieviele Südtiroler sind eigentlich konkret zweisprachig? Meiner Beobachtung nach ziemlich viele...
Erstsprache Deutsch, Zweitsprache Italienisch, Englisch als "Schulsprache".[...]

Die Meisten.
Je älter und je ländlicher die Bev., umso schlechter ist's um das Italienisch bestellt.Italienisch ist für viele aber ebenfalls "Schulsprache", spirch sie lernen's erst dort.
Die Deutschkenntnisse der italienischsprachigen Südtiroler sind in Summe schlechter als umgekehrt.

Lieber Titus,
das war zu erwarten.

[Paul]

Das österreichische Außenministerium hat anläßlich des kommenden Gedankjahres zum Beginn des Ersten Weltkriegs ein Grundlagenpapier herausgebracht.

Besonders empfehlenswert m.E. die Einleitung von Prof. Rauchensteiner und das 2. Kap. von Prof. Konrad, das sich mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt.

http://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_u ... -_2014.pdf

Es ist ja klar, das der Vater den Mord an seinem Sohn gesühnt haben wollte. Ab 1916 gab es Friedensbemühungen, bei denen Österreich-Ungarn seine geordnete Auflösung nach dem Selbstbestimmungsrecht anbot. Auch das Deutsche Reich wollte Frieden schließen, dem letztlich vor allem Frankreich im Wege stand, weil es einen Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen ablehnte. Letztlich unterstützten die USA die überzogenen Gebietsansprüche der verschiedenen Interessengruppen und unterstützten nicht den Friedensschluß. Die USA hätten Frankreich unter Druck setzen können, einem Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen zuzustimmen. Nur mit Hilfe der USA konnten die Allierten siegen und ihre Forderungen auch gegen das Selbsbestimmungsrecht durchsetzen. Nur diese überzogenen Forderungen waren ja umstritten und waren dann Mitursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und überhaupt dem Wunsch, diese ungerechten Grenzziehungen rückgängig zu machen.
Wahrscheinlich wußten auch die Briten, das Volksabstimmungen in Elsaß-Nordlothringen, in Westpreußen, Böhmen/Mähren/Österreichisch Schlesien, Tirol/Trient...nicht so zuungunsten der Mittelmächte ausfallen würden, wie sie es erhofften.

Eine Volksabstimmung in Elsass-Lothringen wäre realpolitisch in keinem Fall machbar gewesen. Zudem ist äußerst zweifelhaft, wofür die Elsässer überhaupt gestimmt hätten; so richtig glücklich waren sie mit fast fünf Jahrzehnten reichstdeutscher Verwaltung jedenfalls nicht gewesen.

Elsass-Lothringen war auch kein zentrales Problem des VV. Dieses lag, was die territorialen Aspekte anlangt, im Osten und nicht im Westen. Deshalb erkannte die WR unter Stresemann die Westgrenze an; niemals jedoch die Ostgrenze.

Hätte man das Selbstbestimmungsrecht konsequent umgesetzt, wäre das Reich als Kriegsverlierer deutlich gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen, was jedem Friedensvertrag Hohn gespottet hätte.

Es wäre ein echter Friedensvertrag herausgekommen und hätte so den Frieden gesichert. Das Deutsche Reich hätte alle Gebiete mit anderen Mehrheiten verloren und Österreich-Ungarn wäre aufgelöst worden. Der Krieg wäre früher beendet worden, ohne einen echten Verlierer. Es wäre alles besser geworden. Der Menschheit wäre viele Schrecken erspart geblieben. Territorial wären die Mittelmächte Verlierer gewesen. Das Deutsche Reich/Deutsche Republik hätte den größten Teils Posens, Teile Ostoberschlesiens und eventuell Teile Nordschleswigs verloren. Vielleicht auch Malmedy und einige Dörfer um Metz herum.
Sicherlich wäre die Deutsche Republik sehr groß und wirtschaftlich stark gewesen, besonders wenn sie sich mit Deutschösterreich hätte zusammenschließen können. Deutschösterreich wäre unter Bedingungen der Selbstbestimmung relativ groß geblieben, mit bedeutenden Teilen Böhmens, Mährens und vieleicht ganz Österreichisch Schlesien, mit Südtirol und dem Kanaltal, sowie der Region um Maribor/Marburg. Aber ein großes friedliches demokratisches Deutschland hätte auch den Menschen in anderen Ländern nützen können. Es wäre ja keine Bedrohung gewesen, weil es keine Ansprüche gegen andere Länder gehabt hätte. Auch für das Banat und Siebenbürgen hätten selbstbestimmte Lösungen gefunden werden müssen.

[dieter]

Das österreichische Außenministerium hat anläßlich des kommenden Gedankjahres zum Beginn des Ersten Weltkriegs ein Grundlagenpapier herausgebracht.

Besonders empfehlenswert m.E. die Einleitung von Prof. Rauchensteiner und das 2. Kap. von Prof. Konrad, das sich mit der Kriegsschuldfrage beschäftigt.

http://www.bmeia.gv.at/fileadmin/user_u ... -_2014.pdf

Es ist ja klar, das der Vater den Mord an seinem Sohn gesühnt haben wollte. Ab 1916 gab es Friedensbemühungen, bei denen Österreich-Ungarn seine geordnete Auflösung nach dem Selbstbestimmungsrecht anbot. Auch das Deutsche Reich wollte Frieden schließen, dem letztlich vor allem Frankreich im Wege stand, weil es einen Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen ablehnte. Letztlich unterstützten die USA die überzogenen Gebietsansprüche der verschiedenen Interessengruppen und unterstützten nicht den Friedensschluß. Die USA hätten Frankreich unter Druck setzen können, einem Frieden mit Volksabstimmung in Elsaß-Nordlothringen zuzustimmen. Nur mit Hilfe der USA konnten die Allierten siegen und ihre Forderungen auch gegen das Selbsbestimmungsrecht durchsetzen. Nur diese überzogenen Forderungen waren ja umstritten und waren dann Mitursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und überhaupt dem Wunsch, diese ungerechten Grenzziehungen rückgängig zu machen.
Wahrscheinlich wußten auch die Briten, das Volksabstimmungen in Elsaß-Nordlothringen, in Westpreußen, Böhmen/Mähren/Österreichisch Schlesien, Tirol/Trient...nicht so zuungunsten der Mittelmächte ausfallen würden, wie sie es erhofften.

Eine Volksabstimmung in Elsass-Lothringen wäre realpolitisch in keinem Fall machbar gewesen. Zudem ist äußerst zweifelhaft, wofür die Elsässer überhaupt gestimmt hätten; so richtig glücklich waren sie mit fast fünf Jahrzehnten reichstdeutscher Verwaltung jedenfalls nicht gewesen.

Elsass-Lothringen war auch kein zentrales Problem des VV. Dieses lag, was die territorialen Aspekte anlangt, im Osten und nicht im Westen. Deshalb erkannte die WR unter Stresemann die Westgrenze an; niemals jedoch die Ostgrenze.

Hätte man das Selbstbestimmungsrecht konsequent umgesetzt, wäre das Reich als Kriegsverlierer deutlich gestärkt aus dem Krieg hervorgegangen, was jedem Friedensvertrag Hohn gespottet hätte.

Es wäre ein echter Friedensvertrag herausgekommen und hätte so den Frieden gesichert. Das Deutsche Reich hätte alle Gebiete mit anderen Mehrheiten verloren und Österreich-Ungarn wäre aufgelöst worden. Der Krieg wäre früher beendet worden, ohne einen echten Verlierer. Es wäre alles besser geworden. Der Menschheit wäre viele Schrecken erspart geblieben. Territorial wären die Mittelmächte Verlierer gewesen. Das Deutsche Reich/Deutsche Republik hätte den größten Teils Posens, Teile Ostoberschlesiens und eventuell Teile Nordschleswigs verloren. Vielleicht auch Malmedy und einige Dörfer um Metz herum.
Sicherlich wäre die Deutsche Republik sehr groß und wirtschaftlich stark gewesen, besonders wenn sie sich mit Deutschösterreich hätte zusammenschließen können. Deutschösterreich wäre unter Bedingungen der Selbstbestimmung relativ groß geblieben, mit bedeutenden Teilen Böhmens, Mährens und vieleicht ganz Österreichisch Schlesien, mit Südtirol und dem Kanaltal, sowie der Region um Maribor/Marburg. Aber ein großes friedliches demokratisches Deutschland hätte auch den Menschen in anderen Ländern nützen können. Es wäre ja keine Bedrohung gewesen, weil es keine Ansprüche gegen andere Länder gehabt hätte. Auch für das Banat und Siebenbürgen hätten selbstbestimmte Lösungen gefunden werden müssen.[/quote]
Lieber Paul,
das sind Wunschvorstellungen, die Du entwickelst, das Leben und die Wirklichkeit sehen aber leider anders aus.