Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Titus Feuerfuchs]

[...]
Ich verstehe auch die Haltung nicht, das Referendum als ungesetzlich abzulehnen.

Man hat wohl Angst, einen Präzedenzfall zu schaffen und Russland zu stark werden zu lassen.

Wenn es sauber abläuft, muß man das Ergebnis akzeptieren.[...]

Genau darin liegt aber der Hase im Pfeffer.

Die Russen schießen sich ins eigene Knie, indem sie OSZE- Beobachter ausschließen.

[Titus Feuerfuchs]

[...]
Diese erhobenen westlichen Zeigefinger gegen den Rest der Welt und diese Überheblichkeit des besseren Systems bringen nichts.
Man muß das realistisch und pragmatisch sehen, wenn es hilft die Krise zu überwinden, indem Rußland die Krim angliedert, dann ist das die einfachste Lösung. Noch dazu wenn die Mehrheit der Bevölkerung das will.
[...]

So schaut's aus...

[RedScorpion]

Also, man kann sich nur wundern,

dass der Iwan angesichts einer solchen Haltung von Waschlappen, wie im Westen gezeigt, zu Zeiten des Kalten Krieges niemals der (durchaus menschlichen) Versuchung erlegen ist, den ganzen Laden zu übernehmen,

denn er hätt' ja nichtmal einzumarschieren brauchen. Einfach n paar Leute als Touristen verkleiden, im Gepäck ein paar Tarnanzüge und olle Socken über de Rüben, n paar Flinten (egal ob echt oder nicht) und dann ein paar Strassen per Sitz- bzw. Stehstreik lahmlegen. Und alle Welt kreucht zu Füssen und winselt.
Da sind ja die Muttis im Wendland aggressiver, von Startbahn West usw. gar nicht zu reden.





LG

[Barbarossa]

RS - du übertreibst, wie immer.


Die neuesten Nachrichten:

Das Parlament der Krim hat die Halbinsel für unabhängig erklärt. Der Schritt sei aus juristischen Gründen notwendig, damit das Referndum am kommenden Wochenende abgehalten werden kann.
Weiterhin hat die Regionalregierung im Falle der Annahme des Referendums angekündigt, die im Hafen der Halbinsel stationierten ukrainischen Schiffe zu beschlagnahmen und an Russland zu übergeben.
Zudem wurde bereits der Luftraum der Krim für ukrainische Verkehrsmaschinen gesperrt.

Indes sendete das russische Staatsfernsehen eine Hetzrede des abgesetzten Präsidenten Janukowitsch, der die derzeitige Übergangsregierung als eine "Bande von Ultranationalisten und Neofaschisten" beschimpfte.
>> Krim-Parlament erklärt Unabhängigkeit - Nur noch Flieger aus Moskau dürfen landen <<
(n-tv.de)

Angesichts der Krimkrise hat die NATO Awacs-Aufklärungsflugzeuge nach Polen und Rumänien geschickt, die nun an der NATO-Außengrenze patrouillieren.
Am Wochenende ging auch die fünfte Sitzung des UN-Sicherheitsrates ohne Ergebnis zu Ende. Westliche Botschafter äußerten sich besorgt über die sich zuspitzende Situation und stellten fest, dass sich Russland zunehmend isoliert. Der russische Botschafter bekräftigte erneut den Standpunkt, Russland trüge eine "historische Verantwortung" für die Krim.
Die EU berät derzeit über eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland.
>> Krim-Krise beunruhigt Diplomaten - Awacs patrouillieren über Osteuropa <<
(n-tv.de)

[Aneri]

Die Nordkoreaner haben deiner Meinung nach also Kim Jong Un verdient?

Es ist sehr primitiver Vorstellung, wenn man ein Volk einheitlich betrachtet. Da sind immer Kräfte, die von der Macht profitieren und eine Mehrheit wird von Propaganda geblendet. Auch deutsche Volk war geblendet. Ja, er ist schuld daran. Man muss es verstehen und nicht alles auf einer Person zurückführen. Ich hatte gelebt in einer Diktatur. Ich gehörte zu den Millionen, die in schon in Kindergarten mit Onkel Lenin aufgewachsen sind. Es war schwer von der Vorstellung dieses unbefleckten Ideales sich verabschieden. So ging es, nehme ich an auch vielen Deutschen nach dem Krieg.

Meinst du, dass im Nordkorea anders ist. In dem Sinne hatten sie es verdient. Du hast aber die zweite Teil außer Acht Lassen. Auch die Nachbarrn haben die Korea verdient, weil sie die Ereignisse (ich kenne nicht die Geschichte so gut, aber nehme an, dass die Westen haben hier sehr viel nachgeholfen) zur einer Eskalation und Abspaltung getrieben haben. Die Meisten Koreaner werden stolz darauf sein, wenn du zu ihnen sagen würdest: sie haben es verdient. Nur bei uns klingt es abwertend.

Sicher überspitze ich jetzt mit den Begriffen. Aber ich habe gelernt, man muss Konsequenzen für eigenes Verhalten tragen. Es betrifft auch das Land. Aber gibt meistens auch mildernde Umstände: die Umweltgegebenheiten, die zu diesem Verhalten treiben. Auch in unserem Rechtsstaat wirkt die Vorgeschichte des Täters auf das Urteil aus.

[Aneri]

Er wurde sicher nicht Aufgrund seines Antisemitismus und des propagierten "Lebensraum im Osten" gewählt.

Aber sicher auch wegen Antisemitismus. Du muss nur ein bisschen mit dieser Zeit sich beschäftigen um festzustellen, wie weit das Antisemitismus - nicht nur in Deutschland - verbreitet war.

[Barbarossa]

Aneri: Dennoch ist es aber eine ziemlich zugespitze These, oder?
Dass A. H. an die Macht kam, war ja nicht ausschließlich durch hohe Wahlergebnisse der NSDAP geschuldet (natürlich stellte sie 1932/33 die stärkste Fraktion). Zum Diktator konnte er aber erst durch das Ermächtigungsgesetz werden, wo ein Versagen aller demokratischen Parteien mit Ausnahme der SPD vorlag. Zudem war die Demokratie bereits seit 1930 auf dem absteigenden Ast. In einem unserer g-w-Magazine habe ich genau aufgezeigt, wie das passierte. Das hatte schon eher etwas von einem Staatsstreich.

[dieter]

das war genauso als Deutschland im Versailler Vertrag als Alleinschuldiger im 1. Weltkrieg hingestellt wurde, Hitler hat das benutzt um seine Machtpolitik durchzusetzen und genauso macht es Putin.

Genau so ist es Dieter. Nur Betonung liegt bei mir etwas anders. Hitler kam zur Macht, weil seine Ideen fanden in dem Volk ein Echo, er war von dem Volk (von der Mehrheit des Volkes) unterstützt. Enthusiastisch. Er hatte die Ideen und Ziele, die für die verletzte deutsche Seele ein Balsam wurde. Bitte macht nicht Fehler, dem Hitler allein die Schuld zuweisen. Der Volk hat den Führer, den er verdient hat.

Auch hier in Forum war die Diskussionen über die Zeit und die Ursachen. Vielleicht klingt es sarkastisch und provokativ, was ich über Führer und Volk sagte, aber das Gleiche gilt auch für die Europa im Ganzen. Die Deutschland-Umwelt hat die Deutschland geschafft, die sie in 30-gern geworden ist. Also wenn man wieder sarkastisch sein dürfte: sie verdiente die Nazis-Deutschland.

Wenn man es auf Putin "übersetzt": die Russen haben Führer, die sie verdient haben. Und die Krise, die wir jetzt haben. ist auch ein Verdienst der Westen.

Liebe Aneri,
natürlich hat jedes Volk die Regierung, die es verdient. Möchte aber bemerken, dass im November 1932 bei der letzten legalen Wahl in Deutschland die Nazipartei 33% der Stimmen hatte und im März 1933, da waren sie schon zwei Monate an der Macht, 43% der Stimmen errang. Das ist weniger, als die Union und die SPD schon mal in der BRD erreicht hatten.
Natürlich hat auch der Westen Fehler gemacht, nach der Orangenen Revolution hätte es die Ukraine sofort in die EU und die Nato aufnehmen müssen.

[Aneri]

@Barbarossa

Ich finde Sch..., wenn man bis jetzt Deutschen noch Schuld zuweist. Es ist ein Kapitel, für den Deutschland genug gebüßt hat. Dennoch verstehen, wo das Fehler war, wie kam zu den Gegebenheiten ist außerordentlich wichtig. Für Deutschen. Daher ist für mich inakzeptabel, wenn man die Ursache in einer Person sieht. Es heißt - man hat nichts gelernt. Aber darum doch geht's: aus den Fehlern (am liebsten von fremden) lernen.

[dieter]

RS - du übertreibst, wie immer.


Die neuesten Nachrichten:

Das Parlament der Krim hat die Halbinsel für unabhängig erklärt. Der Schritt sei aus juristischen Gründen notwendig, damit das Referndum am kommenden Wochenende abgehalten werden kann.
Weiterhin hat die Regionalregierung im Falle der Annahme des Referendums angekündigt, die im Hafen der Halbinsel stationierten ukrainischen Schiffe zu beschlagnahmen und an Russland zu übergeben.
Zudem wurde bereits der Luftraum der Krim für ukrainische Verkehrsmaschinen gesperrt.

Indes sendete das russische Staatsfernsehen eine Hetzrede des abgesetzten Präsidenten Janukowitsch, der die derzeitige Übergangsregierung als eine "Bande von Ultranationalisten und Neofaschisten" beschimpfte.
>> Krim-Parlament erklärt Unabhängigkeit - Nur noch Flieger aus Moskau dürfen landen <<
(n-tv.de)

Angesichts der Krimkrise hat die NATO Awacs-Aufklärungsflugzeuge nach Polen und Rumänien geschickt, die nun an der NATO-Außengrenze patrouillieren.
Am Wochenende ging auch die fünfte Sitzung des UN-Sicherheitsrates ohne Ergebnis zu Ende. Westliche Botschafter äußerten sich besorgt über die sich zuspitzende Situation und stellten fest, dass sich Russland zunehmend isoliert. Der russische Botschafter bekräftigte erneut den Standpunkt, Russland trüge eine "historische Verantwortung" für die Krim.
Die EU berät derzeit über eine Verschärfung der Sanktionen gegen Russland.
>> Krim-Krise beunruhigt Diplomaten - Awacs patrouillieren über Osteuropa <<
(n-tv.de)

Lieber Barbarossa.
das zeigt doch deutlich, dass der Westen nicht bereit ist für seine Überzeugungen zu stehen. Wie hieß es 1939 vor dem 2.Weltkrieg: "Für Danzig zu sterben?"

[Barbarossa]

Doch stehen sie für ihre Überzeugungen - sie verschäfen voraussichtlich die Sanktionen gegen Russland.
Bezüglich der Volksabstimmung bin ich zwiegespalten.
Einerseits bin ich der Meinung, wenn das Volk als der Souverän die Zugehörigkeit der Krim zu Russland will, dann hat der Westen im Grunde nicht das Recht, sich da einzumischen.
Andererseits weiß ich auch, dass Wahlen in Russland meines Wissens noch nie fair abgelaufen sind - es immer Wahlfälschung gegeben hat.
Das ist die Zwickmühle dabei. Wenn keine unabhängigen Wahlbeobachter dabei sind, dann muss man davon ausgehen, dass die Volksabstimmung zugunsten Russlands gefälscht wird.

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[dieter]

Lieber Barbarossa,
dann kann man sie auch nicht anerkennen, wenn sie Beobachter der KSZE nicht rein lassen.
Übrigends die Partei des jetzigen Ministerpräsident der Krim hatte bisher bei Wahlen nur 4% der Stimmen bekommen, wäre bei Wahlen in Deutschland an der 5%-Klausel gescheitert. Das Parlament der Krim wurde am Anfang des Konfliktes gestürmt und der MP soll zu den Oligarchen mit zahlreichen Rechtsbrüchen gehören.
Nochmal möchte ich betonen, dass der Regierung der Krim die Vollständige Integrität ihres Landes von den USA, GB und Russland zugesichert wurden war, weil sie ihre Atombomben abgegeben hat. Die USA,GB und Russland haben dieses Abkommen gebrochen. Was nützt das schönste Abkommen, wenn es nachher nicht eingehalten wird

[Titus Feuerfuchs]

Doch stehen sie für ihre Überzeugungen - sie verschäfen voraussichtlich die Sanktionen gegen Russland.
Bezüglich der Volksabstimmung bin ich zwiegespalten.
Einerseits bin ich der Meinung, wenn das Volk als der Souverän die Zugehörigkeit der Krim zu Russland will, dann hat der Westen im Grunde nicht das Recht, sich da einzumischen.
Andererseits weiß ich auch, dass Wahlen in Russland meines Wissens noch nie fair abgelaufen sind - es immer Wahlfälschung gegeben hat.
Das ist die Zwickmühle dabei. Wenn keine unabhängigen Wahlbeobachter dabei sind, dann muss man davon ausgehen, dass die Volksabstimmung zugunsten Russlands gefälscht wird.

Hier agieren die Russen inmho ziemlich dumm, denn in diesem Fall braucht's keine Wahlfälschung, damit das Ergebnis im Sinne Russlands ausgeht.

Die Russen hätten, wenn sie unabhängige Wahlbeobachter zuließen, hier die Möglichkeit, ihren Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

[Titus Feuerfuchs]

Er wurde sicher nicht Aufgrund seines Antisemitismus und des propagierten "Lebensraum im Osten" gewählt.

Aber sicher auch wegen Antisemitismus. Du muss nur ein bisschen mit dieser Zeit sich beschäftigen um festzustellen, wie weit das Antisemitismus - nicht nur in Deutschland - verbreitet war.

Es ging primär um die Wiederherstellung alter Größe, die Abschaffung der Demokratie, die sich in den Augen der Mehrheit als unbrauchbar erwiesen hatte, und vorallem um Arbeit.

Den meisten Menschen war es egal, ob der, der ihnen Brot gab, Antisemit war oder nicht.

[Titus Feuerfuchs]

Die Nordkoreaner haben deiner Meinung nach also Kim Jong Un verdient?

Es ist sehr primitiver Vorstellung, wenn man ein Volk einheitlich betrachtet. Da sind immer Kräfte, die von der Macht profitieren und eine Mehrheit wird von Propaganda geblendet. Auch deutsche Volk war geblendet. Ja, er ist schuld daran. Man muss es verstehen und nicht alles auf einer Person zurückführen. Ich hatte gelebt in einer Diktatur. Ich gehörte zu den Millionen, die in schon in Kindergarten mit Onkel Lenin aufgewachsen sind. Es war schwer von der Vorstellung dieses unbefleckten Ideales sich verabschieden. So ging es, nehme ich an auch vielen Deutschen nach dem Krieg.

Meinst du, dass im Nordkorea anders ist. In dem Sinne hatten sie es verdient. Du hast aber die zweite Teil außer Acht Lassen. Auch die Nachbarrn haben die Korea verdient, weil sie die Ereignisse (ich kenne nicht die Geschichte so gut, aber nehme an, dass die Westen haben hier sehr viel nachgeholfen) zur einer Eskalation und Abspaltung getrieben haben. Die Meisten Koreaner werden stolz darauf sein, wenn du zu ihnen sagen würdest: sie haben es verdient. Nur bei uns klingt es abwertend.

Sicher überspitze ich jetzt mit den Begriffen. Aber ich habe gelernt, man muss Konsequenzen für eigenes Verhalten tragen. Es betrifft auch das Land. Aber gibt meistens auch mildernde Umstände: die Umweltgegebenheiten, die zu diesem Verhalten treiben. Auch in unserem Rechtsstaat wirkt die Vorgeschichte des Täters auf das Urteil aus.

Ich denke, dass die Kommunikation zwischen uns nicht optimal läuft, da sind Missverständnisse leider vorprogrammiert, was aber ausdrücklich kein Vorwurf an dich ist.


Zusammengefasst:

1) Ich bin nicht der Meinung, dass die Nordkoreaner ihre Regierung verdient haben. Ich halte diese Ansicht für zynisch und menschenverachtend.

2) Schuld ist immer individuell zu sehen.

3) Kannst du deine Sozialisation im Warschauer Pakt nicht mit der Nazideutschlands vergleichen. Der Kommunismus existiert(e) viel länger als der Nationalsozialismus. Im Kommunismus gab es mindestens eine Generation, die von der Wiege bis zur Bahre nichts anderes kannten, der Nationalsozialismus war aber nur 12 Jahre an der Macht, dh. es waren vergleichsweise wenige Menschen nationalsozialistisch sozialisiert worden.