Varus Schlacht

[Harald]

Die "A 2" hätte Varus benutzt, wenn er auf dem Hellweg geblieben wäre, aber Arminius hat ihn in ein unwegsames Wald- und Sumpfgelände gelockt, in dem er schon nach dem 1. Tag den Tross aufgeben mußte. Die Legionäre hatten keine Chance und wurden vier Tage lang niedergemetzelt. Also eine völlig untypische Schlacht. Die Römer bauten Nachtlager, die ihr wohl als Wall bezeichnet. Diese mußten sie die ganze Nacht über mit großen Verlusten verteidigen. Sie hatten keine Chance, das Wald- und Sumpfgelände zu verlassen. Am letzten Tag war nach dem Bericht der römischen Autoren der Widerstand der Legionäre völlig gebrochen und Varus beging Selbstmord.
Merkwürdig, wenn ihr die Vielzahl der Funde fast als Argument gegen den Schlachtort benutzen wollt.

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[dieter]

Bei der Größe des römischen Heeres ist es auch denkbar, dass es mehrere Schlachten gegeben hat. Es kommt sehr selten in der Geschichte vor, dass bei einer Schlacht fast das ganze vollständige Heer des Gegners vernichtet wurde. Meistens fallen nur maximal ein Drittel der Kämpfer auf beiden Seiten.

Lieber Spartaner,
bei Varus war das anders.

[Cherusker]

Die "A 2" hätte Varus benutzt, wenn er auf dem Hellweg geblieben wäre, aber Arminius hat ihn in ein unwegsames Wald- und Sumpfgelände gelockt, in dem er schon nach dem 1. Tag den Tross aufgeben mußte. Die Legionäre hatten keine Chance und wurden vier Tage lang niedergemetzelt. Also eine völlig untypische Schlacht. Die Römer bauten Nachtlager, die ihr wohl als Wall bezeichnet. Diese mußten sie die ganze Nacht über mit großen Verlusten verteidigen. Sie hatten keine Chance, das Wald- und Sumpfgelände zu verlassen. Am letzten Tag war nach dem Bericht der römischen Autoren der Widerstand der Legionäre völlig gebrochen und Varus beging Selbstmord.
Merkwürdig, wenn ihr die Vielzahl der Funde fast als Argument gegen den Schlachtort benutzen wollt.

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Cassius Dio schreibt: "Varus sollte gegen diese Unruhestifter zu Felde ziehen und auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet mit geringerer Mühe überwältigt werden,....Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Ausmarsch das Geleite, dann beurlaubten sie sich, um angeblich die verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen, ...."
D.h. Arminius hat Varus schon recht früh verlassen. Varus muß durch ein Gebiet gezogen sein, daß ansonsten für die römischen Transporte nicht genutzt wurde, vielleicht eine Abkürzung. Varus ist dann selbst in unwegsames Gelände geraten. Wenn er jetzt mit seinen Legionen auf dem Hellweg vor dem Santforde gewesen wäre, dann hätte Varus jederzeit eine erfolgreiche Flucht durchführen können, weil auf so einer "antiken Autobahn" der Marsch nicht sonderlich erschwert wird. Kalkriese paßt dann gar nicht zu dieser Ausführung. Zuerst haben die Römer noch ein Lager errichtet, daß die Arbeit von 3 Legionen erkennen ließ, beim Auszug haben sie dann den Troß zurückgelassen und ihn verbrannt. Das kann unmöglich der Wall in Kalkriese sein, weil das kein Lager sondern nur ein Wall ist. Und ich gehe einmal davon aus, daß Germanicus schon erkennen konnte, was er 15n.Chr. besichtigte.

Die Vielzahl der Funde kann auch auf eine andere Schlacht hindeuten ! Es muß nicht zwingend die "Varusschlacht" gewesen sein. Wenn in 2000 Jahren einer in Belgien ein französisches Gewehr aus der Napoleon-Zeit findet, dann muß da nicht zwingend Waterloo gewesen sein....

[Harald]

Unterscheiden wir mal zwischen den Lagern, die die Römer zum Übernachten bauten und deren Qualität immer schlechter wurde, und den Wällen, die die Germanen an verschiedenen Stellen, an denen sie die Römer besonders gut in die Zange nehmen konnten. errichteten.
Daß die Römer solche Wälle errichteten ist äußerst unwahrscheinlich. Erstens hatten sie dazu überhaupt keine Zeit und zweitens hätten die Germanen sie links liegen gelassen und wären durch den Wald zu einer anderen Stelle gegangen.

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[Agrippa]

Hallo Harald, jetzt bin ich etwas irritiert. Welcher Quelle entnimmst Du, dass die Germanen Wälle gebaut haben, um Varus anzugreifen?

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[Cherusker]

Ja, das wundert mich jetzt auch sehr. Wo steht denn geschrieben, daß die Germanen zu der Zeit so ein atypisches Verhalten an den Tag legten und für eine Schlacht einen Wall bzw. Wälle bauten?
Bei den Römern ist das belegt. Selbst bei Cäsar im gallischen Krieg sind die Römer permanent am "buddeln" und beeindrucken somit die Gallier. Römische Legionäre bauten bei einem Marsch jeden Abend ein Lager mit Wall auf. Und bei Pontes Longi hat Caecina genau so einen römsichen Wall trotz schwierigen Bedingungen und Zeitnot bauen lassen.

P.S.
Es ist nicht plausibel belegt, daß in Kalkriese die Varusschlacht stattfand. Selbst der Erste Direktor der Römisch-Germanischen Kommission, Siegmar von Schnurbein, hat die Dokumentation der Grabungsergebnisse außerhalb des Münzfundes angemahnt.
In Kalkriese hat man immer über Jahre hinweg bei jedem neuen Fund vom "Beweis der Varusschlacht" gesprochen. Irgendwie nicht sehr glaubhaft.... Da waren sich manche Leute wohl nicht so sicher.

[Harald]

Von Schurbein war an den Grabungen maßgeblich beteiligt. Er vertrat die Meinung, daß es durchaus möglich wäre, einen anderen Schlachtenort zu finden. Aber solange dieser nicht gefunden wurde, muß man sich mit dem gefundenen zufriedengeben.

Die Germanen, sprich: die Cherusker unter der Führung des Arminius, bauten, wie sie es in römischen Diensten in Pannonien gelernt hatten, an mehren Stellen des Marschweges Wälle um die Breite des Weges zu schmälern. Wenn man das mal gesehen hat ist es gar nicht so schwer.

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[Cherusker]

...
Die Germanen, sprich: die Cherusker unter der Führung des Arminius, bauten, wie sie es in römischen Diensten in Pannonien gelernt hatten, an mehren Stellen des Marschweges Wälle um die Breite des Weges zu schmälern. Wenn man das mal gesehen hat ist es gar nicht so schwer.

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Wo steht eigentlich, daß die Cherusker unter der Führung des Arminius in Pannonien waren? Kann Arminius nicht auch 6.n.Chr. unter Tiberius gegen die Markomannen gezogen sein? Nirgends steht das geschrieben.

Und wo hat man denn sowas (germanischer Wallbau) gesehen?
Wer glaubt denn, daß so ein Wall 3 Elite-Legionen aufhalten kann? Gerade Römer haben Erfahrungen mit Eroberungen von Städten, siehe z.B. im Gallischen Krieg, die über hohe Befestigungswerke verfügen. Da sind die ca. 1,5m Höhe doch wohl kein Problem. Und wie bereits schon geschrieben: nirgends haben Germanen Wälle gebaut, um Wege zu verengen oder sonstwelche Vorkehrungen zu treffen. Gerade die Germanen zeigen eine sehr flexible Taktik und hinter einem Wall ist man starr gebunden.
Ausfälle durch die schmalen Öffnungen sind ein Witz, da die Germanen dann wieder nicht schnell genug zurück hinter den Wall kämen. Die Beschreibung eines Deflileegefechts, nachdem die Römer am Wall vorbeizogen und dann anscheinend ohne Gegenwehr zu leisten angegriffen wurden, ist eigentlich eine eher komische Angelegenheit. Gerade wenn das auch noch von solchen "Laienspieltruppen" in Kalkriese vorgeführt wird.

[Harald]

Arminius nahm am Krieg gegen die Markomannen 6 nach Chr. teil. Als der Aufstand in Pannonien begann, brach Tiberius den Markomannen-Krieg ab, erklärte sich zum Sieger und zog nach Pannonien. Arminius folgte ihm wahrscheinlich und erwarb dabei das uneingeschränkte Vertrauen des Tiberius, der es auf Varus übertrug. Arminius hat dort zweifellos den Bau von Wällen kennengelernt und vielleicht selber welche gebaut.
Am Kalkrieser Berg befand sich ein einziger Wall von ca. 400 m Länge, der die Ausgräber zu Recht sehr erstaunte. Erst durch längere Untersuchungen kamen sie dahinter, daß Germanen diesen Wall gebaut haben mußten, denn für die Römer war er sinnlos.

Die Germanen taten vieles, was sie bis damals niemals getan hatten. Eine Vielzahl von Stämmen, die normalerweise befeindet waren, kämpfte unter dem Befehl eines Anführers. Die Cherusker taten etwas, was ihnen sicher nicht leicht fiel: Arbeiten und einen Wall bauen anstatt auf Bärenfellen zu liegen und Met zu trinken.
Die 3 Elite-Legionen wurden bekanntlich nicht zuletzt an diesem Wall restlos vernichtet.

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[dieter]

Die Cherusker taten etwas, was ihnen sicher nicht leicht fiel: Arbeiten und einen Wall bauen anstatt auf Bärenfellen zu liegen und Met zu trinken.
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Lieber Harald,
dass sind doch sicherlich Kliches, laut S.Fischer-Fabian waren die Germanen eine bäuerliche Gesellschaft, mit Saufen allein kann man keine Felder bestellen.

[Cherusker]

Die Cherusker taten etwas, was ihnen sicher nicht leicht fiel: Arbeiten und einen Wall bauen anstatt auf Bärenfellen zu liegen und Met zu trinken.
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Lieber Harald,
dass sind doch sicherlich Kliches, laut S.Fischer-Fabian waren die Germanen eine bäuerliche Gesellschaft, mit Saufen allein kann man keine Felder bestellen.

Fischer-Fabian irrt sich hier. Von einer bäuerlichen Gesellschaft, die Landwirtschaft betreibt, kann hier keine Rede sein. Die Felder wurden von Frauen, Sklaven, alten Leuten,...bearbeitet. Es wurde auch kein großer Überschuß produziert, da die Germanen keine Vorratshaltung kannten. es wurde nur soviel produziert, wie auch die Bevölkerung benötigte. Große Speicher, wie bei den Kelten, hatten die Germanen nicht, sondern nur z.B. Vorratsgruben.

Die Viehwirtschaft war dagegen ausgeprägt und Rinder zählten zum Statussymbol. Durch die intensive Viehwirtschaft gab es auch etliche Hudewälder, d.h. Sträucher usw. gab es nicht und man konnte in einen "aufgeräumten" Wald hineinsehen. Die Urwälder gab es zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr.

Germanen waren ist erster Linie Krieger und danach übten sie auch noch andere Tätigkeiten je nach Fähigkeit aus. Zur Zeitenwende waren die Germanen ein überaus kriegerisches Volk. Und Alkohol wurde auch ordentlich konsumiert.

[Cherusker]

Arminius nahm am Krieg gegen die Markomannen 6 nach Chr. teil. Als der Aufstand in Pannonien begann, brach Tiberius den Markomannen-Krieg ab, erklärte sich zum Sieger und zog nach Pannonien. Arminius folgte ihm wahrscheinlich und erwarb dabei das uneingeschränkte Vertrauen des Tiberius, der es auf Varus übertrug. Arminius hat dort zweifellos den Bau von Wällen kennengelernt und vielleicht selber welche gebaut.
Am Kalkrieser Berg befand sich ein einziger Wall von ca. 400 m Länge, der die Ausgräber zu Recht sehr erstaunte. Erst durch längere Untersuchungen kamen sie dahinter, daß Germanen diesen Wall gebaut haben mußten, denn für die Römer war er sinnlos.



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Das sind reine Vermutungen. Und aufgrund solcher Spekulationen kann man keinen Beweis führen. Natürlich wußten die Germanen und Kelten auch schon vorher, daß die Römer Wälle bauten und trotzdem haben sie es nicht getan. So hat Ariovist gegen Cäsar auch keine Wälle errichtet um sein Lager zu schützen, sondern baute eine Wagenburg auf.

Und die Untersuchungen über den Wall in Kalkriese lassen keinen eindeutigen Beweis zu. Nur Fr. Wilbers-Rost hat sich auf ein germanisches Bauwerk festgelegt, während Schlüter selbst schrieb: "..Keines der Elemente des Befestigungsbaus auf dem Oberesch lässt sich demnach als Beleg für die Auffassung anführen, dass der "Wall" germanischen Ursprungs sei. ..." Somit ist der Beweis für die Erbauung durch Germanen nicht erbracht worden. Nur weil eine Archäologin sich festgelegt hat, muß es nicht die Wahrheit sein, oder? Und Militärgeschichte ist auch nicht das Hauptgebiet dieser Archäologin.

Schlüter hat bis 2009 die Behauptung des "germanischen Walls" stillschweigend vorausgesetzt. Aber bereits im Jahre 2000 hatte er auch die Erbaung durch Römer für möglich gehalten. Kehne und Wolters halten ebenfalls eine Erbauung durch Römer für möglich.

Und für die Römer war der Wall doch sinnvoll. Die Marschkolonne hat eine Länge von ca.8-10km betragen und war in dem Abschnitt den germanischen Angriffen von der Anhöhe schutzlos ausgesetzt. Dies ist eindeutig durch die römischen Funde zwischen Venne und dem Oberesch belegt. Und gerade wenn man einen Troß dabei hat, wäre die Abwehr an bestimmten Stellen von Vorteil. Für die Versorgung einer Legion für 17 Tage benötigte man ca. 950 Tragtiere und eine Anzahl von mind. 475 Treiber, die unbewaffnet waren (siehe Schilderung von Cäsar im Gallischen Krieg). So ein Transport ist relativ langsam unterwegs gewesen. Man konnte auf 400m Länge durch einen Wall relativ unbehelligt daherziehen und auch eine Rast für Troßteile einlegen. Schließlich hat man dort etliche Troßteile gefunden. Obwohl Varus doch den Troß nach dem ersten Tag verbrennen ließ? Wie ist das denn möglich?

[Harald]

Dann hätte der Wall doch die Bergseite schützen müssen, denn nur von dieser her drohte Gefahr.
Was für Trossteile soll man gefunden haben? Hat da jemand etwas für sich abgezweigt?

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[Cherusker]

....
Was für Trossteile soll man gefunden haben? Hat da jemand etwas für sich abgezweigt?

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Es wurden Teile von Troßwagen und etlichen Zugtieren ( z.B.Glocke) gefunden. So wurden auch große und kleine Waagen, Schminktafeln, römisches Glas, Bleilote, Nägel, eine Glasperle, römische Scherben, "zivile" Gegenstände, Teile von Silbergefäßen, Teile von einem Bettgestell, usw. gefunden. Auch Alltagsgegenstände und Gerätschaften eines Legionärs sind dabei, die z.T. auch in einem sog. großen Troß mitgeführt wurden. Laut Wilbers-Rost sind auch luxuriöse Teile dabei.
Definitiv hat es in Kalkriese einen Troß gegeben.

[Cherusker]

Dann hätte der Wall doch die Bergseite schützen müssen, denn nur von dieser her drohte Gefahr.


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Und genauso kann man es auch sehen. Daß der Wall gen Norden (d.h. hangabwärts zum Sumpf hin) ausgerichtet ist, ist keinesfalls bewiesen. Auch hier hat Schlüter seine Erkenntnisse dargelegt. Wenn man die Mauerstärke nicht so hoch festlegt d.h. 1m weniger (was nach Berechnungen auch angenommen werden kann), dann ist der Wall gen Süden (d.h zum Wald und Berg hin) ausgelegt. Dann lassen sich auch die römischen Funde (Militaria und Münzen) dortfinden, wo die Befestigung ursprünglich stand.
Allein das Drainagesystem wirft bei der germanischen Bauweise Fragen auf. Die senkrecht nach Norden liegenden wasserführenden Sickergruben hätten die Germanen in den Durchgängen massiv behindert. Plötzliche Ausfälle, wie von Wilbers-Rost im Defilee-Gefecht vermutet, wären nur erschwert möglich gewesen. Daher schreibt Schlüter, daß es wahrscheinlicher ist, daß die südliche Grenze der Mauersohle mind. 2,5m nördlicher des Drainagesystems verlief und die Sickergruben somit nicht in den Durchgängen, sondern südlich vor der von den Römern gebauten Wehranlage lagen. Schlüter sieht in der Bauweise, der Lage der Brustwehr, die Linienführung und aufgrund des Drainagesystems eine römische Bauweise durch Legionäre.