Spätantikes Christentum östlich des Römischen Reiches

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

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andreassolar
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Marianne E. hat geschrieben: 23.11.2023, 10:00 andreassolar schreibt am 22.11.23
Die Bibliothek der Kirchenväter in der Internet-Ausgabe ist rund 100 Jahre alt, ist aber natürlich schon flurbereinigt von Pseudepigraphien wie den vielfachen Pseudo-Augustinen usw. Eine Standartaufgabe beispielsweise der modernen Patristik seit gut 150-100 Jahren.
Hierzu wäre eine wissenschaftlich fundierte Quellenangabe von Vorteil.
Die Uni Tübingen als Quelle anzugeben ist nicht nachvollziehbar.
Der Link führt zur Tübinger Dissertation über Aufstände in Konstantinopel, wie geschrieben:
Skeptik, einen genaueren Blick in die innerchristlichen Verwerfungen, Diskussionen, Auseinandersetzungen und Gewaltanwendungen bietet die online verfügbare Dissertation von Ariane Kiel-Freytag, Aufstände in Konstantinopel (330-602 n. Chr.), von 2012...

Gerne kann Du z.B. ab S. 230 reinlesen, die Auseinandersetzungen zwischen Chalkedoniern und Miaphysiten in Konstantinopel, ein Streit um die Natur Christi.

https://publikationen.uni-tuebingen.de/ ... sAllowed=y

Angaben zur InternetBibliothek der Kirchenväter, hinlänglich bekannt:

https://www.clio-online.de/webresource/ ... urce-15701
Skeptik
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andreassolar hat geschrieben: 22.11.2023, 21:48 Gerne kannst Du z.B. ab S. 230 reinlesen, die Auseinandersetzungen zwischen Chalkedoniern und Miaphysiten in Konstantinopel, ein Streit um die Natur Christi.
https://publikationen.uni-tuebingen.de/ ... sAllowed=y
Danke für den Link. Ab Seite 230 ist man mittendrin:
Die Unterschiede zwischen Christen und Christen wurden immer komplizierter. Man konnte sich gewaltig in die Haare kriegen bei der Frage, ob Jesus Christus wesensgleich (Homousie) mit Gott, oder wesensähnlich (Homöusie) mit ihm war (Man beachte das „o“ und „ö“). Oft griff man bei der Durchsetzung seiner Überzeugungen zu härteren Maßnahmen.
"Am 20. Juli 511 kam es dann in Konstantinopel zu heftigen Aufregungen, als Gegner von Chalkedon versuchten, dem Trisagion, einem bekannten Hymnos zum Lobpreis Gottes, den Zusatz „Der, der für uns gekreuzigt wurde, erbarme Dich unser“ anzufügen. Dasselbe wiederholte sich am darauffolgenden Sonntag in der Großen Kirche und verärgerte die dort versammelten Gläubigen in solchem Maß, dass sie die Frevler kurzerhand aus der Kirche prügelten."
In der ersten Zeit sah man Jesus als den Guten Hirten. Nach und nach entwickelte sich aber diese blutige Kreuzesideologie. Bis in die heutige Zeit das maßgebliche und nicht zu übersehende Symbol der Christenheit. Zu verdanken ist das hauptsächlich Paulus. (Kaum anzunehmen, daß das auch dem Inhalt der Paulusbriefe des Marcion entsprach).

Seine religiöse Erziehung und Unterweisung im hebräischen Urtext des Alten Testaments soll Saulus/Paulus bei dem bekannten Rabbi Gamaliel erhalten haben. Seine Zitate richten sich aber immer nach der griechischen Septuaginta.
"Von den 82 Zitaten, die Paulus aus seiner hebräischen Bibel bringt, stimmen rund 30 mit der Septuaginta-Übersetzung überein; 36 weichen beträchtlich von ihr ab; 12 Zitate weisen wesentliche Sinnveränderungen auf; der Rest besteht aus äußerst freien Paraphrasen, die kaum dem Sinn, geschweige dem Wortlaut des Originals entsprechen." (Pinchas Lapide: Ist die Bibel richtig übersetzt?).

Schlimm ist, daß er seine zentrale Botschaft: "Christus, der Sohn Gottes, wurde verflucht am Kreuz, damit wir von Sünden erlöst würden“, mit einer dieser falschen Übersetzungen begründet: 5.Mose, 22-23: Wenn jemand eine Sünde getan hat, die des Todes würdig ist, und wird getötet und du hängst ihn an ein Holz, 23 so soll sein Leichnam nicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben – denn ein Aufgehängter ist verflucht bei Gott. - Diese Bedeutung ist dem Original fremd. Im Gegenteil: Derjenige sei verflucht, der den Verurteilten über Nacht hängen läßt. Denn auch dieser ist ein Geschöpf Gottes.
Der katholische Theologe Joseph Blank meint dazu: „Würde ein heutiger Experte mit der Schrift so umzugehen wagen wie Paulus mit dem AT, dann wäre er wahrscheinlich wissenschaftlich und kirchlich erledigt.“ (Verändert Interpretation den Glauben? Freiburg 1972, S.54).
andreassolar
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In der ersten Zeit sah man Jesus als den Guten Hirten. Nach und nach entwickelte sich aber diese blutige Kreuzesideologie. Bis in die heutige Zeit das maßgebliche und nicht zu übersehende Symbol der Christenheit. Zu verdanken ist das hauptsächlich Paulus.
Das trifft so nicht zu
(Kaum anzunehmen, daß das auch dem Inhalt der Paulusbriefe des Marcion entsprach).
Doch, Marcion hat die Paulusbriefe nicht umschreiben lassen. Die Ablehnung des jüdischen Gesetzesgottes, das ist Marcion.
Seine religiöse Erziehung und Unterweisung im hebräischen Urtext des Alten Testaments soll Saulus/Paulus bei dem bekannten Rabbi Gamaliel erhalten haben. Seine Zitate richten sich aber immer nach der griechischen Septuaginta.
Es gibt keinen hebräischen Urtext des AT.
Es gibt die Septuaginta (griechisch), die sich ab dem 3. Jh. vor Chr. formierende Sammlung jüdischer Schriften in griechisch (Zentrum: Alexandria mit sein sehr großen und einflussreichen griechisch sprechenden jüdischen Diaspora-Gemeinde), teils als griechische Übersetzung aus dem sich entwickelnden jüdischen Kanon,
und den hebräischen Tanach (mit den Teilen Tora, Nevi'im, Ketuvim), der auch erst nach eine gewissen Entwicklung ca. 80-100 n. Chr. seinen wesentlichen Abschluss fand.
Vereinfacht gesprochen.

Einen für alle jüdischen Gläubigen, für alle jüdischen Schulen und Richtungen verbindlichen Kanon hat es damals noch nicht gegeben, auch keine gebundenen Codices, sondern jene Sammlungen von Schriftrollen, mal vollständig, mal weniger vollständig.


Unser AT beruht auf der Septuaginta, nicht auf dem Tanach, der Hebräischen Bibel.
Und da Paulus offenkundig auf die Septuaginta referiert, ist natürlich der vermutete Unterricht bei Rabbi Gamaliel entlang Tora usw. in hebräisch im damaligen Israel deutlich legendär. Paulus selber schreibt ja davon auch nichts.

Zu deinen Ausführungen hinsichtlich nicht zutreffender Übersetzungen: Übersetzungsvarianten und weitere Varianten findet man vielfach im gesamten NT, nicht nur bei Paulus. Dies war eine weite verbreitete Methode in Antike und Spätantike, zumal bei religiösen Schriften/Traktaten usw.

Paulus war kein wissenschaftlicher Experte auf Reisen, ein an einer bekannten Gelehrtenschule oder antiken 'Uni' ausgebildeter Philologe/Philosoph oder Theologe, er war als Missionar unterwegs. Was also soll mit Deinem Zitat von Joseph Blank von 1972 belegt werden?

Vielleicht magst Du mal anhand von Justin der Märtyrer (100-165) mit dessen
Dialog mit dem Juden Trypho zeigen, wie oft dieser Dialog Paulus zitiert oder aus seinen Schriften referiert, ohne Nennung der Quelle bei Paulus.
Zuletzt geändert von andreassolar am 23.11.2023, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
andreassolar
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Dein Sturmlauf gegen Paulus, das Christentum und anderes, @Skeptik, sei Dir unbenommen. Er bleibt halt ein Sturmlauf mit einer bunten Sammlung von verschiedensten, eilig aufgesammelten Bruchstücken. :wink:

Für das FadenThema und mich soweit auch nicht interessant, zumal der Sturmlauf auch wenig historisch interessiert zu sein scheint, dafür mehr an moralischer Verurteilung aus der halbwissenden Rückschau, meine ich.
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andreassolar hat geschrieben: 23.11.2023, 22:43
In der ersten Zeit sah man Jesus als den Guten Hirten. Nach und nach entwickelte sich aber diese blutige Kreuzesideologie. Bis in die heutige Zeit das maßgebliche und nicht zu übersehende Symbol der Christenheit. Zu verdanken ist das hauptsächlich Paulus.
Das trifft so nicht zu

Das verharmlost die Tatsache, daß er Zitate verbiegen mußte, um seine zentrale Botschaft zu untermauern.
(Kaum anzunehmen, daß das auch dem Inhalt der Paulusbriefe des Marcion entsprach).
Doch, Marcion hat die Paulusbriefe nicht umschreiben lassen. Die Ablehnung des jüdischen Gesetzesgottes, das ist Marcion.
@Skeptik: Warum hätte Marcion das auch tun sollen? Umgekehrt wird ein Schuh draus: In der jetzigen Form hätte Marcion bestimmt keine Freude an ihnen gehabt.
Paulus war kein wissenschaftlicher Experte auf Reisen, ein an einer bekannten Gelehrtenschule oder antiken 'Uni' ausgebildeter Philologe/Philosoph oder Theologe, er war als Missionar unterwegs. Was also soll mit Deinem Zitat von Joseph Blank von 1972 belegt werden?
Er war als Missionar, unterwegs um einen in überirdischen himmlischen Erscheinungen von Gott - ihm und nur ihm - erteilten Auftrag zu erfüllen. Und dazu, siehe oben, war jedes Mittel recht.

Und daß Du mir Halbwissen bescheinigst ehrt mich. Eigentlich kann ich gut leben mit: "Ich weiß, daß ich nichts weiß."
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Holger1969
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Und daß Du mir Halbwissen bescheinigst ehrt mich. Eigentlich kann ich gut leben mit: "Ich weiß, daß ich nichts weiß."
Man sagt, dass bereits Sokrates wusste, dass er nichts weiß. Viel weiter sind wir Menschen seit der Antike offenkundig nicht gekommen.
Marianne E.
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Und das muss unbedingt schriftlich dokumentiert werden.
Gewissermaßen als Aufgabe für die ebenfalls Nichtwissenden und für die Nichtwissenwollenden.
Weiter so.
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