Kelten und Germanen

[Paul]

[quote="Kohlhaas" Erstens wissen wir nicht, welche Sprache die Ubier gesprochen haben. Zweitens lag zwischen der Zeitenwende und dem Jahr 800 die Völkerwanderung. Cherusker argumentiert, dass Germanen die Kelten verdrängt hätten. In der Völkerwanderung haben neue Völker definitiv alte verdrängt. Woher sollen wir wissen, ob an der Lahn neue Völker gesiedelt haben? Hätten die dann den Flussnamen ihrer Vorgänger übernommen oder hätten sie einen eigenen Namen geprägt?

Wir haben den eigentümlichen Befund, dass in manchen Gegenden mit umfangreichen latènezeitlichen Funden Fussnamen mit germanischen Wurzeln gebräuchlich wurden. Auch, dass Flüsse in Gebieten ohne latènezeitliche Funde keltische Wurzeln haben.[/quote]

Wir wissen, das die Ubier germanisch sprachen, weil sie germanische Inschriften schrieben und ihre Nachfahren links und rechts vom Rhein auch germanisch sprechen. Die Ubier haben die Treverer unsd Reste der Eburonen germanisiert. Wie hätten sie dann keltisch sprechen sollen? Wir kennen die Geschichte z.B. Mittelhessens. Es gab nur eine geringere "Chattische" Einwanderung, überwiegend nach Ostmittelhessen. Dort war die Bevölkerungsdichte durch die Auseinandersetzungen mit den Sueben niedriger. Eine Einwanderung von Leuten, die schon von Menschen nördlich der Adrana(Matthis/Chatten) und Ubiern südlich der Adrana abstammten. Dies hätte nicht für einen Sprachwechsel gereicht.
Cäsar führte einen Kriegszug mit den Ubiern gegen die Sueben durch und hatte später mit der ubischen Leibwache und ubischen Offizieren seiner Truppen zu tun. Er schreibt in Bella Gallika über diesen Kriegzug und über die Ubier als zuvilisierte Germanen. Seine Schilderung deckt sich mit den Ausgrabungen von Heerlagern bei Limburg und der Verdrängung der Sueben hinter die Fulda.

[Kohlhaas]

Wir wissen, das die Ubier germanisch sprachen, weil sie germanische Inschriften schrieben und ihre Nachfahren links und rechts vom Rhein auch germanisch sprechen. Die Ubier haben die Treverer unsd Reste der Eburonen germanisiert. Wie hätten sie dann keltisch sprechen sollen? Wir kennen die Geschichte z.B. Mittelhessens. Es gab nur eine geringere "Chattische" Einwanderung, überwiegend nach Ostmittelhessen. Dort war die Bevölkerungsdichte durch die Auseinandersetzungen mit den Sueben niedriger. Eine Einwanderung von Leuten, die schon von Menschen nördlich der Adrana(Matthis/Chatten) und Ubiern südlich der Adrana abstammten. Dies hätte nicht für einen Sprachwechsel gereicht.
Cäsar führte einen Kriegszug mit den Ubiern gegen die Sueben durch und hatte später mit der ubischen Leibwache und ubischen Offizieren seiner Truppen zu tun. Er schreibt in Bella Gallika über diesen Kriegzug und über die Ubier als zuvilisierte Germanen. Seine Schilderung deckt sich mit den Ausgrabungen von Heerlagern bei Limburg und der Verdrängung der Sueben hinter die Fulda.

Mir ist nichts von germanischen Inschriften der Ubier bekannt. Inschriften in lateinischer Sprache gab es wohl. Und welche Nachfahren links und rechts des Rheins sprachen oder sprechen germanisch?

Zudem: Wenn es tatsächlich so ist, dass die Ubier vor ihrer Umsiedlung in Mittelhessen ansässig waren, dann muss man festhalten, dass sich mitten in ihrem Siedlungsgebiet mehrere hundert Jahre lang ein beachtlich großes Oppidum (Dünsberg) befand und dass einige Historiker heute annehmen, die Münze "Tanzendes Männlein" sei von den Ubiern geprägt worden.

Nach der hier vorherrschenden Meinung wären die Ubier demnach eindeutig Kelten gewesen. Vielleicht erklärt das, warum Caesar sie als "zivilisiert" bezeichnet hat...

[Paul]

Die Münze Tanzendes Männlein(Fruchtbarkeitsgott Freir?) wurde auf dem Dünsberg und in Köln geprägt. Deshalb sind immer mehr Wissenschaftler der Auffassung, das die Ubier auch auf dem Dünsberg siedelten. Der Unterstamm der Cubi siedelte auch in der Region westwärts davon und blieb auch da siedeln z.B. in Waldgirmes, aber auch in Wetflaria(Wetzlar), Weilburg, Limburg. Agrippa hat einfach nicht die Wahrheit gesagt. Es siedelten zwar sehr viele Ubier in die linksrheinischen Gebiete, aber die Mehrheit des Volkes blieb in der Heimat. Wenn also Germanen eine Latene Kultur lebten, dann ist es einfach nicht war, das die Latene Kultur eine rein keltische Kultur ist. Auch die germanischen Usipeter, Matthiaker, Tenkterer, Hermunduren, Lugier/Wandalen lebten in der Latene Kultur. Die Ubier kehrten nach ihrem Sieg über die Sueben auch nach Ostmittelhessen zurück, so das die Städte dort wieder aufblühten Bad Nauheim, Büdingen, Lauterbach...

[Cherusker]

An der Wende von 3. zum 2. Jh. v. Chr. wird ein zunehmender Einfluss der Latènekultur fassbar. Wirtschaftliche, technische und religiöse Anstöße führten zu einer Differenzierung. Dabei wurden die nordwestdeutschen Gruppen jedoch nicht assimiliert, sondern nahmen nur partiell Impulse auf und behielten ihre starke lokale Gliederung bei. Zu den aufgenommenen Neuerungen gehören u.a. auch die Errichtung von Burgen und eine ausgeprägte
Deponierungssitte.

Uuups! Offenbar keine Assimilation und schon gar kein Bevölkerungsaustausch. Wie das nur kommt!

Übrigens: Du postulierst dauernd, dass ab dem Jahr 200 v.Chr. die Kelten von Germanen zurückgedrängt worden seien. In der genannten Arbeit steht hingegen, dass ab diesem Zeitpunkt (200 v.Chr.) ein "zunehmender Einfluss der Latènekultur" archäologisch nachweisbar wird. Wie soll das zu Deiner Verdrängungstheorie passen?

Das setzt sich weiter fort. Alles deutet darauf hin, dass keine "fremden Leute" zugewandert sind, sondern dass ansässige Leute Elemente der Latènekultur übernommen oder "kopiert" haben.

Natürlich sind fremde Leute zugewandert und zwar die Kelten. Wie Dr. S. Möllers berichtet, gab es keinen "Nord-West-Block" (u.a.Cosack), folgerichtig kann es auch keine nordwestdeutschen Gruppen gegeben haben, die eigentlich germanisch hätten sein müssen, aber nach keltischer Lebensweise lebten.
Die Errichtung von großen Wallanlagen passiert mal nicht so aus der Schnelle heraus. Dazu braucht man Fachwissen und auch die nötigen Menschen dazu. Wie aber hinreichend bekannt ist, haben Germanen vor und während der Zeitenwende keine großen Wallanlagen gebaut, weil diese für sie überhaupt keinen Sinn machten. Was waren die Nord-West-Leute für welche, wenn sie erst große Wallanlagen (37 Stück) bauen, um dann plötzlich damit aufzuhören? Das ergibt überhaupt keinen Sinn, weil die Zeiten immer kriegerischer wurden und nicht friedlicher.
Manche Wissenschaftler können sich nicht eingestehen, daß die Kelten bis an den nördlichen Rand der Mittelgebirgszone vorgedrungen sind. Es galt halt die eingefleischte Meinung und Lehre, daß sie nur bis zum Dünsberg in Hessen kamen. Aber ja kein Niedersachsen.....Und deswegen wird das kontrovers diskutiert.

[Cherusker]

... Zweitens lag zwischen der Zeitenwende und dem Jahr 800 die Völkerwanderung. Cherusker argumentiert, dass Germanen die Kelten verdrängt hätten. In der Völkerwanderung haben neue Völker definitiv alte verdrängt.
...

Bei den Germanen hat es häufiger mehr oder weniger große Wanderungsbewegungen gegeben. Selbst in ihren Stammesgebieten wechselten manche Stämme ihre Siedlungsstätten.
Die erste große Wanderungsbewegung, die schriftlich festgehalten wurde, war die der Kimbern und Teutonen. Durch den Konflikt mit den Römern ist diese Wanderung bis heute überliefert worden.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Wanderungen es im Norden gab, von denen die griechischen und römischen Historiker keine Ahnung hatten.
Da manche Stämme aber auch jahrhundertelang am selben Ort blieben, ist nicht unbedingt eine Verdrängung durch andere Völker gegeben. Als Beispiel ist hier Sachsen genannt. Es gab eine Auswanderungswelle gen England, aber die Völkerwanderung war hier in ihrem Ausmaß nicht relevant. Auch Vandalen, Goten, Langobarden, usw. zogen gen Süden, haben aber keinen großen Einfluß auf das sächische Gebiet gehabt. Z.B. hat man bei heutigen Harzbewohnern das gleich Erbgut gefunden, wie es anhand von Knochenfunde schon vor 3000 Jahren dort gab. D.h. es gab Siedlungskammern, die sich über tausende Jahre nicht veränderten.
Die Völkerwanderung ist nur so bedeutend, weil die Römer es schriftlich festgehalten haben. Aber die Mobilität war manchen Germanenstamm im Blute. Es bedurfte gar keines Hunneneinfalls.....das war nur so eine Randgeschichte, die aufgebauscht wurde.

[Paul]

Die meisten Matronennamen sind eindeutig germanischen Ursprungs, auch wenn die Inschriften latinisiert und in lateinischer Schrift abgefasst sind.

https://books.google.de/books?id=qt_PQq ... en&f=false

Das die Ubier germanisch sprachen ist unter Sprachwissenschaftlern eigentlich nicht mehr strittig. Falsch ist die Annahme, die von Agrippa in Gang gebracht wurde, die Ubier hätten ihre Wohnsitze rhechtsrheinisch verlassen, nur weil so viele auf die linke Rheinseite siedelten. Die Ubier hatten durch ihre intensive Landwirtschaft eine niedrige Kindersterblichkeit, also einen hohen Geburtenüberschuß. Ihre Gebiete waren sehr dicht besiedelt. Das erkennt man auch an der hohen Dichte an Städten, die sich wie Perlen an den Flüssen Lahn, Sieg, Dill und Rhein....reihen und auch in der Wetterau(Usipeter).

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

[Cherusker]

Die meisten Matronennamen sind eindeutig germanischen Ursprungs, auch wenn die Inschriften latinisiert und in lateinischer Schrift abgefasst sind.

https://books.google.de/books?id=qt_PQq ... en&f=false

Es konnte damals doch auch in erster Linie in lateinischer Schrift verfaßt werden. Oder sollte man in Runen schreiben?
Demnach stimmt Deine Vermutung, daß durch die lateinischen Inschriften auch germanische Sprache/Worte latinisiert dargestellt wurde. Übrigens hat es das bei den Galliern auch gegeben.

[Paul]

Es wäre möglich gewesen in Runen zu schreiben, so wie die Liebesinschrift in einer Höhle: Birg liebt Selbrade. Lateinisch war leichter zu schreiben. Die meisten Weihetafelstifter standen als Beamte o. Soldaten in römischen Diensten, wo sie lateinisch lernten. Rhechtsrheinisch wurden bisher weniger Tafeln entdeckt.

[Kohlhaas]

Wenn also Germanen eine Latene Kultur lebten, dann ist es einfach nicht war, das die Latene Kultur eine rein keltische Kultur ist.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Dann wird allerdings auch fragwürdig, ob man anhand der Latène-Kultur Germanen und Kelten unterscheiden kann. Dann wird sogar fragwürdig, ob man anhand der Sachkultur Germanen und Kelten überhaupt unterscheiden kann.

Es wird hier immer wieder behauptet, dass man das anhand der Sprache tun könne. Es hat aber noch niemand irgendwelche Belege dafür geliefert, dass dieser oder jener Stamm zur Zeitenwende diese oder jene Sprache gesprochen haben soll. Die Erkenntnis, dass in Mitteleuropa "Kelten" und "Germanen" lebten, verdanken wir allein den Schriftquellen der Römer und der Griechen. Nur: Welches Volk sprach denn welche Sprache? Wo verlief denn die "Sprachgrenze" zwischen den beiden Gruppen?

Selbst Römer und Griechen haben auf diese Fragen keine Antwort gegeben. Und die wussten es mit Sicherheit besser als wir.

Die "Weihesteine" sind hier nicht hilfreich, denn die sind sämtlich in lateinischer Sprache beschriftet.

[Kohlhaas]

Manche Wissenschaftler können sich nicht eingestehen, daß die Kelten bis an den nördlichen Rand der Mittelgebirgszone vorgedrungen sind. Es galt halt die eingefleischte Meinung und Lehre, daß sie nur bis zum Dünsberg in Hessen kamen. Aber ja kein Niedersachsen.....Und deswegen wird das kontrovers diskutiert.

Die Wissenschaftler konnten sich das nicht nur "nicht eingestehen". Sie konnten auch keine archäologischen Belege dafür finden. Stattdessen gibt es archäologische Belege, dass keine "Einwanderung" stattgefunden hat. Es gab auch nicht die "eingefleischte Meinung", dass die Kelten nur bis zum Dünsberg gekommen seien. Stattdessen gibt es noch immer die eingefleischte Meinung, dass die kämpferischen Germanen von Norden aus anmarschiert seien und die degenerierten Kelten vertrieben hätten.

Und diese Meinung wird immer nur deduktiv begründet: Früher wohnten in der Gegend latènezeitlich beeinflusste Gruppen, irgendwann waren dann keine latènezeitlichen Einflüsse mehr zu finden, also müssen die "Kelten" vertrieben worden sein. Alternativlos.

Dass es für diese Deutung keine archäologischen Belege gibt, ist egal. Dass es archäologische Belege gibt, die dieser Deutung sogar widersprechen, ist auch egal.

Du selbst hast den Dünsberg erwähnt. Bis dahin sind die Kelten also vorgerückt? Dann waren die Ubier Kelten? Paul sieht das anders. Wer hat jetzt recht?

[Kohlhaas]

Es wäre möglich gewesen in Runen zu schreiben, so wie die Liebesinschrift in einer Höhle: Birg liebt Selbrade. Lateinisch war leichter zu schreiben. Die meisten Weihetafelstifter standen als Beamte o. Soldaten in römischen Diensten, wo sie lateinisch lernten. Rhechtsrheinisch wurden bisher weniger Tafeln entdeckt.

Welche Erkenntnisse über die germanische Sprache können uns Inschriften in römischer Sprache denn liefern?

Welche Erkenntnisse kann uns die in Süddeutschland gefundene Ritzinischrift "birg leub seibrade" über die germanische Sprache liefern? Die Datierung der Inschrift ist unbekannt. "birg" und "seibrade" (selbrade) werden als Namen interpretiert. Germanisch? Und was bedeutet "leub"? Evtl. "Liebe, Verlangen". Aber ist das sicher?

Richtig ist: Es wäre möglich gewesen, in Runen zu schreiben. Die Germanen haben von dieser Möglichkeit aber keinen Gebrauch gemacht. Außer in kultischen Zusammenhängen. Wahrscheinlich verknüpft mit Odin/Wotan. Demnach vermutlich erst nach der Zeitenwende. Erst Jahrhunderte später und hunderte Kilometer weiter nördlich gab es "Ansätze" des Versuchs, Runen als "Alltagsschriftsystem" zu nutzen.

Richtig ist: Es wäre den "gebildeteren" (z.B. in Rom ausgebildeten) Germanen auch möglich gewesen, germanische Texte in römischer Schrift zu hinterlassen. Auch das haben sie aber nach unserem Kenntnisstand nicht getan. Wenn doch, ist nichts davon erhalten geblieben.

Man kann die (mutmaßliche) Ur-germanische Sprache nicht aus irgendwelchen Inschriften rekonstruieren. Weil es solche Inschriften nicht gibt. Deshalb versuchen Linguisten sowas auch gar nicht. Sie "rekonstruieren" die germanische Sprache, indem sie sich überlegen, wie ein Begriff geklungen haben müsste, ehe eine bekannte Lautverschiebung stattfand.

Wenn es um die Frage geht, WANN eine Lautverscheibung stattgefunden hat, sind die Linguisten übrigens ausgesprochen vorsichtig. Über die erste germanische Lautverschiebung, aus der man die Existenz einer germanischen Sprache schließen kann, sagen sie lediglich: Sie fand in der zweiten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrtausends statt. Also frühestens (!) 500 v.Chr.

[Cherusker]

Die Wissenschaftler konnten sich das nicht nur "nicht eingestehen". Sie konnten auch keine archäologischen Belege dafür finden. Stattdessen gibt es archäologische Belege, dass keine "Einwanderung" stattgefunden hat. Es gab auch nicht die "eingefleischte Meinung", dass die Kelten nur bis zum Dünsberg gekommen seien. Stattdessen gibt es noch immer die eingefleischte Meinung, dass die kämpferischen Germanen von Norden aus anmarschiert seien und die degenerierten Kelten vertrieben hätten.

Und diese Meinung wird immer nur deduktiv begründet: Früher wohnten in der Gegend latènezeitlich beeinflusste Gruppen, irgendwann waren dann keine latènezeitlichen Einflüsse mehr zu finden, also müssen die "Kelten" vertrieben worden sein. Alternativlos.

Dass es für diese Deutung keine archäologischen Belege gibt, ist egal. Dass es archäologische Belege gibt, die dieser Deutung sogar widersprechen, ist auch egal.

Es gibt die archäologischen Befunde ! Wie so häufig von mir beschrieben, sind die Wallanlagen, z.B. Barenburg und Amelungsburg durch kriegerische Ereignisse erobert worden und danach war Schluß mit den Kelten oder Lateneleuten. Es gab danach keine Spuren mehr von dieser Bevölkerung. Auf der Barenburg finden sich erst wieder Spuren aus der Zeit der Sachsenkriege gegen die Franken (dort muß eine sächsische Reiterei einen Stützpunkt gehabt haben).
Wie können sich die Wissenschaftler das erklären? Vorher keltisch bzw. keltisch-beeinflußt und danach Ende der ganzen Kultur. Und dieser Frage weichst Du auch immer aus. Es gibt archäologische Beweise, daß kriegerische Auseinandersetzungen zum Ende der Kelten- bzw. Latenekultur in dem Gebiet geführt haben. Und das ist Faktum, auch wenn Du jedensmal darüber weggehst und es nicht akzeptierst.

Langsam erinnert mich das an KALKRIESE. Dort versuchen auch Wissenschaftler krampfhaft die Varusschlacht zu beweisen. Und hier soll auch ein nebulöses Volk, daß allgemein abgestritten wird, doch existiert haben. Und weil es nicht sein kann, sollen es halt Germanen gewesen sein....

Du selbst hast den Dünsberg erwähnt. Bis dahin sind die Kelten also vorgerückt? Dann waren die Ubier Kelten? Paul sieht das anders. Wer hat jetzt recht?

Ich vertrete eine andere Ansicht. Für mich gab es keine "Latene-Germanen", egal ob in Hessen oder am nördlichen Rand der Mittelgebirgszone. Ansonsten hätte es "dumme" Germanen im Norden und "schlaue" Germanen im Süden (d.h. südlich des Randes der Mittelgebirgszone) geben müssen.

Aber für Dich müßten sie existieren, ansonsten hättest Du ein Problem.

[Dietrich]

Dann wird allerdings auch fragwürdig, ob man anhand der Latène-Kultur Germanen und Kelten unterscheiden kann. Dann wird sogar fragwürdig, ob man anhand der Sachkultur Germanen und Kelten überhaupt unterscheiden kann.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass es überhaupt keine Germanen und Kelten gegeben hat.
In einem zweiten Schritt sollten wir auch die Namen der Sprachen ändern und eine diesbezügliche Empfehlung an die Sprachwissenschaft aussprechen.
Historiker und Archäologen werden diese Erkenntnisse dankbar würdigen.

[Cherusker]

Dann wird allerdings auch fragwürdig, ob man anhand der Latène-Kultur Germanen und Kelten unterscheiden kann. Dann wird sogar fragwürdig, ob man anhand der Sachkultur Germanen und Kelten überhaupt unterscheiden kann.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass es überhaupt keine Germanen und Kelten gegeben hat.
In einem zweiten Schritt sollten wir auch die Namen der Sprachen ändern und eine diesbezügliche Empfehlung an die Sprachwissenschaft aussprechen.
Historiker und Archäologen werden diese Erkenntnisse dankbar würdigen.

Genau. Das hat es alles nicht gegeben. Es gab keine Römer, Griechen, Etrusker, ....auch kein Napoleon, .....alles was ich nicht selbst erlebt habe, ist nicht existent. Nur alles ein böser Traum...

[Kohlhaas]

Es gibt die archäologischen Befunde ! Wie so häufig von mir beschrieben, sind die Wallanlagen, z.B. Barenburg und Amelungsburg durch kriegerische Ereignisse erobert worden und danach war Schluß mit den Kelten oder Lateneleuten.

Du kannst das noch beliebig oft wiederholen. Wahrer wird es dadurch nicht.

Niemand hat bestritten, dass an den von Dir genannten Orten möglicherweise Kämpfe stattgefunden haben. Es gibt in der Tat archäologische Funde, die auf solche Kämpfe hinweisen. Das Problem liegt aber woanders! Du behauptest, dass diese archäologischen Belege für Kämpfe der Beweis dafür sind, dass "Germanen" ab 200 v.Chr. die "Kelten" nach Süden verdrängt hätten.

Und genau diese Behauptung von Dir ist durch nichts zu begründen. Wir haben keinerlei Erkenntnisse darüber, wer dort gekämpft hat und wir haben keinerlei Hinweis darauf, dass in späterer Zeit weiter südlich ähnliche Kämpfe stattgefunden haben.

Wir haben lediglich archäologische Belege dafür, dass in "Germanien" irgendwann mal gekämpft worden ist. Das wundert aber niemanden, der Caesar und Tacitus gelesen hat. Die beiden Herren berichten nämlich, dass in Germanien dauernd gekämpft worden sei. Sprich: WIR HABEN KEINE AHNUNG, WER DAMALS GEGEN WEN GEKÄMPFT HAT! Deshalb belegen die von Dir gebetsmühlenartig wiederholten Namen "Amelungsburg" und "Barenburg" keineswegs die Theorie, dass in unserer Region ein "organisierter" Krieg zwischen Germanen und Kelten geführt worden wäre.

Es ist in der Wissenschaft unumstritten, dass sich sowohl die "Kelten" als auch die "Germanen" aus der ansässigen Bevölkerung heraus entwickelt haben. Es gibt keinen Anhaltspunkt für die früher mal kursierende Idee, dass heldisch-kriegerische Germanen von Norden (oder Osten) zugewandert seien und die ansässige Bevölkerung verdrängt hätten.

Diese Theorien von einem "Verdrängungskrieg" sind im 19. Jahrhundert entstanden, als hierzulande ein großes Bedürfnis nach "Staatlichkeit" und "völkischer Einmaligkeit" vorherrschte. Damals haben die Menschen, die einen "deutschen Staat" errichten wollten, sich gern in die Tradition der "kriegerischen Germanen" stellen wollen, die sich sogar gegen die Weltmacht Rom ihr "Reich" behauptet haben.

Deine Argumentationsweise erinnert zunehmend an diese Nationalstaats-Romantik des 19. Jahrhunderts.

Deshalb habe ich auch keine Lust mehr, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren. Du willst die archäologischen Funde und Befunde, die außerhalb von "Amelungsburg" und "Barenburg" oder "Schnippenburg" erhoben wurden, ja gar nicht zur Kenntnis nehmen.