Kelten und Germanen

Moderator: Barbarossa

Paul
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Kohlhaas hat geschrieben:Mein Hinweis auf das östliche Lippegebiet hatte folgenden Hintergrund: Die dortigen archäologischen Funde werden oft mit dem Stamm der Sugambrer in Verbindung gebracht, die aufgrund ihrer Siedlungsgebiete in Rheinnähe enge Verbindungen mit gallischen Gruppen hatten und die selbst einige "keltisch wirkende" Strukturen aufweisen. Und von den Sugambrern können wie annehmen, dass sie seit Menschengedenken in dem Gebiet gehaust haben und erst von den Römern verdrängt worden sind.
Die Sugambrer sind nicht verdrängt worden. Ein Teil hat sich sogar bei den Römern auf der linken Rheinseite angesiedelt.
Viele Ubier haben sich zusätzlich zu den Sugambrern in Bonn-Mühlheim und Köln-Deutz angesiedelt. So das die Sugambrer als Ubier weiter dort leben konnten. Sie waren nun Verbündete der Römer. Von diesen Städten aus haben die Ubier dann auch etwa 50 vor Chr. Bonn und Köln auf dert linken Rheinseite gegründet. Nach Chr. wurden diese Großstädte dann zu römischen Städten erklärt. Agrippa wollte die wilde Ansiedlung der Ubier im linksrheinischen Gebiet legalisieren, um sie als Verbündete zu behalten. Er behauptete dann, er hätte ihnen die Ansiedlung linksrheinisch befohlen. Die Römer waren gar nicht in der lage die Ansiedlung zu kontrollieren. Darunter waren sicher auch viele Usipeter, Sugambrer und Tenkterer... . Sie standen den Ubiern sowieso nahe o. waren sogar Unterstämme gewesen.
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Paul

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Cherusker
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Kohlhaas hat geschrieben: Oh, ich verstehe das durchaus. Ich teile bloß Deine Meinung nicht, und das aus gutem Grund. Du verweist immerzu auf Funde an Schnippenburg, Barenburg und Amelungsburg, die auf Kämpfe hindeuten sollen. Es bestreitet doch auch niemand, dass die Schnippenburg um 100 v.Chr. abgebrannt ist. Dass dies der "Beweis" für eine Verdrängung der Kelten durch Germanen ab 200 v.Chr. sein soll, ist und bleibt trotzdem ein abenteuerlicher Schluss. Wir wissen nicht mal, wer in der Schnippenburg saß oder wer die Anlage abgefackelt hat. Es gibt auch keine Belege darfür, dass sich angebliche Kampfhandlungen oder andere "Verdrängungsmaßnahmen" zwischen Kelten und Germanen in der Folgezeit nach Süden verlagert hätten. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, sondern dass diese keine Verdrängungstheorien stützen.
Merkwürdig ist doch nur, daß es keltische Funde auf 37 Wallanlagen im nordwestlichen Mittelgebirgsraum gibt. Wobei die Schnippenburg eher ein zentraler Kult- und Opferplatz war. Diese Wallanlagen stammen alle aus dem Zeitraum 3.Jh. v.Chr.. Nach 200 v.Chr. werden diese Wallanlagen aufgegeben bzw. zerstört. Und jetzt kommt es.....als die Römer in Germanien angriffen und eigentlich höchste Not für die Bevölkerung bestand, da wurden keine Wallanlagen gebaut !!!
Selbst die Barenburg weist erst wieder Spuren aus den Kampfhandlungen der Sachsenzeit auf. Sinnvollerweise hätten doch die Germanen diese Wallanlagen wieder reaktivieren können bzw. neue Anlagen dazubauen können, um so der römischen Gefahr zu begegnen. Aber nein, nichts geschieht. Weil Germanen der Zeitenwende keine großen Wallanlagen gebaut haben, sie hatten nicht das Wissen und auch nicht die Ambition sich hinter Wällen zu schützen.(Erst in der Sachsenzeit erfolgt der Bau von Burgen und Ringwällen). Bei Gefahr verschwand die Bevölkerung in den Wäldern und die Krieger lieferten sich Auseinandersetzungen an verschiedenen Orten. D.h. Mobilität war gefragt. Anders bei den Kelten. Sie bauten Höhenfestungen, die meist auf Bergspornen angelegt waren. Dorthin zog sich die Bevölkerung bei Gefahr zurück oder man lebte sogar dort (oppidum). Da gibt es viele Beispiele, Alesia, Gergovia,.... und auch in Deutschland findet man die Keltenfestungen (u.a. Dünsberg). Und im Rhein-Main-Gebiet verschwinden diese oppida ca. 50 v.Chr. Aber warum sollen die Kelten ihre Wallanlagen und Kultplätze aufgeben? Die Zerstörung deutet daraufhin, daß es jahrzehntelange Auseinandersetzungen mit einem Feind gegeben haben muß und das waren die Germanen. Die Amelungsburg und auch die Barenburg wurden nachträglich etliche Male ausgebessert und die Wälle erhöht. D.h. es erfolgte nicht ein Großangriff, sondern Auseinandersetzungen, die über Dekaden gingen. Auch war die dortige keltischen Bevölkerung nicht auf Krieg eingestellt, sondern es waren Bauern, Händler und Handwerker. Anders ist es nicht zu erklären, daß man Funde getätigt hat, bei denen landwirtschaftlichen Geräten kurzfristig zu Waffen umgebaut wurden. D.h. die Bevölkerung war nicht bewaffnet und mußte sich notdürftig erst versorgen. Das spricht völlig gegen eine germanische Bevölkerung, sondern ist ein klarer Hinweis auf Kelten, bei denen es Arbeitsteilung gab und die Adligen mit ihren Gefolgschaften das Militär stellten. Waren diese keltischen Krieger besiegt, so stand z.B. der Bauer allein dem Feind gegenüber. Das führte meist zu großen Verlusten (siehe auch das Entsatzheer von angeblich 200.000 Mann bei Alesia, die auch nicht über ausreichende Kriegserfahrung verfügten).
Zusammenfassend ist festzuhalten: ab 200v.Chr. fallen die nördlichen Wallanlagen und ab 50v.Chr. fällt das Rhein-Main-Gebiet......danach findet man keine keltischen oder keltisch-beeinflußte Funde mehr.


Kohlhaas hat geschrieben: Da ist die Rede von starker Beeinflussung durch die Latènekultur, allerdings ohne Assimilation. Nichts deutet auf einen Bevölkerungsaustausch hin.
Da wo Kelte draufsteht, da dürfte auch Kelte drin sein. :wink: Das Gebiet ist die nördliche Peripherie des keltischen Kulturraums mit guten Verkehrsanbindungen (Bremer Heerweg). Natürlich drückt sich die Wissenschaft immer vorsichtig mit den Worten "keltisch-beeinflußt" aus. Aber sind Manching und Alesia nicht auch nur keltisch-beeinflußt? :wink: :mrgreen:
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Paul hat geschrieben:
Kohlhaas hat geschrieben:Mein Hinweis auf das östliche Lippegebiet hatte folgenden Hintergrund: Die dortigen archäologischen Funde werden oft mit dem Stamm der Sugambrer in Verbindung gebracht, die aufgrund ihrer Siedlungsgebiete in Rheinnähe enge Verbindungen mit gallischen Gruppen hatten und die selbst einige "keltisch wirkende" Strukturen aufweisen. Und von den Sugambrern können wie annehmen, dass sie seit Menschengedenken in dem Gebiet gehaust haben und erst von den Römern verdrängt worden sind.
Die Sugambrer sind nicht verdrängt worden. Ein Teil hat sich sogar bei den Römern auf der linken Rheinseite angesiedelt.
Viele Ubier haben sich zusätzlich zu den Sugambrern in Bonn-Mühlheim und Köln-Deutz angesiedelt. So das die Sugambrer als Ubier weiter dort leben konnten. Sie waren nun Verbündete der Römer. Von diesen Städten aus haben die Ubier dann auch etwa 50 vor Chr. Bonn und Köln auf dert linken Rheinseite gegründet. Nach Chr. wurden diese Großstädte dann zu römischen Städten erklärt. Agrippa wollte die wilde Ansiedlung der Ubier im linksrheinischen Gebiet legalisieren, um sie als Verbündete zu behalten. Er behauptete dann, er hätte ihnen die Ansiedlung linksrheinisch befohlen. Die Römer waren gar nicht in der lage die Ansiedlung zu kontrollieren. Darunter waren sicher auch viele Usipeter, Sugambrer und Tenkterer... . Sie standen den Ubiern sowieso nahe o. waren sogar Unterstämme gewesen.
Die Sugambrer hatten eigentlich weniger mit den Kelten zu schaffen. Ursprünglich lag ihr Gebiet zwischen Ruhr und Lippe. Sie galten immer als erbitterte Gegner Roms und 16 v.Chr. vernichteten sie in Gallien, zusammen mit den Usipeter und den Tenkterer, die V.Legion des Marcus Lollius. 13v.Chr. wollen sie wieder über den Rhein. Augustus schickte u.a. Drusus gegen die Sugambrer, der wiederum sich gegen ein Bündnis von Sugambrer, Usipeter und Cherusker erwehren mußte. Bei Arbalo wird Drusus fast vernichtet. Schließlich wurde 7 v.Chr. Tiberius damit beauftragt das Problem der Sugambrer zu lösen. Bei Verhandlungen mit den Sugambrer ließ er die sugambrische Führung in Ketten legen. Beraubt ihrer Führungsschicht ließ sich ein Teil der Sugambrer umsiedeln. In der Nähe von Xanten fanden sie ein neues Siedlungsgebiet unter römischer Aufsicht und Herrschaft. Damit wurde auch das Lager Oberaden bedeutungslos, weil dort keine Sugambrer mehr waren. Der Rest der kriegerischen Sugambrer wird sich höchstwahrscheinlich den Cheruskern angeschlossen haben.
Auffallend war es, daß die Sugambrer einen König Maelo besaßen. Das war eigentlich atypisch für germanische Stämme. Aber auch nicht außergwöhnlich, wie z.B. der Herrscher Marbod, der die Markomannen nach der Niederlage gegen die Römer am Rhein zu neuer nie gekannter Stärke führte.
Dietrich
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Kohlhaas hat geschrieben: Erstens: In den einschlägigen Wissenschaften gibt es keine ernstzunehmenden Vertreter, die bestreiten würden, dass sich sowohl die Hallstatt-Kultur als auch die Jastorf-Kultur aus der "umgebenden" Urnenfelder-Kultur heraus entwickelt hat. Es gibt heute niemanden mehr, der die Erscheinungen von Hallstatt oder Jastorf mit Zuwanderung/Eroberung durch auswärtige Gruppen - etwa aus Asien oder Skandinavien - erklären würde. Die ÄLTESTEn Hinterlassenschaften der Hallstatt-Kultur werden datiert auf etwa 800 v.Chr.. Die ÄLTESTEN Hinterlassenschaften der Jastorf-Kultur werden datiert auf etwa 600 v.Chr. Das ERSTE Indiz für die Herausbildung einer germanischen Sprache (erste germanische Lautverschiebung) wird datiert auf einen Zeitpunkt "in der zweiten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrtausends". Also frühestens: 500 v. Chr.
Archäologen und Historiker sind sich einig, dass es in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. Menschen gab, die keltisch sprachen, und dass diese Kelten Träger der Latène-Kultur waren, die etwa 500 v. Chr. einsetzt. Im Kerngebiet der keltischen Latène-Kultur gibt es eine Fülle archäologischer Hinterlassenschaften, die diese Kultur exakt charakterisieren.

Das Zentrum von Latène liegt in Ostfrankreich und Süddeutschland und das ist der Bereich, wo man mit Kelten rechnen kann. Keltische Namen für Flüsse, Berge, zuweilen auch Siedlungen, begegnen in einem Gebiet, dessen Nordgrenze vom Niederrhein über das keltische "Eisenach" bis nach Böhmen verläuft. Keltisch sind die Namen vieler deutscher Flüsse, so die von Rhein, Lippe, Ruhr, Lahn, Main, Nidda, Neckar und Tauber. Auch Donau, Isar und Lech tragen keltische Namen. Der Gesamtraum keltischer Orts- und Gewässernamen greift später aus über ganz Frankreich, nach Mittelspanien (Keltiberer) und Britannien.

Etwa zur gleichen Zeit entwickelte sich in Norddeutschland die Jastorf-Kultur. Archäologen und Historiker sind sich ziemlich sicher, dass wir damit die früheste Kultur vorfinden, die von Germanen getragen wurde. Seit mindestens der Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. setzte der lang andauernde Abspaltungsprozess der germanischen Sprachkultur ein. Er war zunächst auf ein kleines Areal begrenzt, neuere Forchungen zu Orts- und Gewässernamen weisen auf das südliche Niedersachsen und Sachsen-Anhalt. Das Gemeingermanische war spätestens um 500 v. Chr. ausgegliedert.

Wenn es rund 500 Jahre später keine Kelten mehr bis zur Donau gibt, sondern dieser Raum allein von germanischen Stämmen eingenommen wird, dann muss eine Südwanderung der Germanen von ihrem kleinen Ausgangsareal in Norddeutschland erfolgt sein. Es ist kaum vorstellbar, dass es dabei lediglich um eine germanische Kulurtrift geht. Die keltische Bevölkerung in diesem Raum wurde vermutlich sowohl assimiliert als auch verdrängt und verlor ihre Identität. Aus dieser germanisch-keltischen Verschmelzung gingen ethnisch gemischte Nachkommen hervor, die Germanisch sprachen, und eine große Affinität zur keltischen Latène-Kultur entwickelten. Wo derartige ethnische Fusionsprozesse abliefen und wo nicht, lässt sich heute nicht mehr sagen.

Sicher ist, dass die Germanen der vorrömischen Eisenzeit im Schatten der keltischen Kultur standen. Der zivilisatorischen Abhängigkeit auf der einen Seite steht die sich ständig steigernde politische Wirksamkeit germanischer Gruppen auf der anderen Seite gegenüber. Aufnahmebereitschaft und Anpassungsfähigkeit in der Lebenshaltung, wachsender Abstand im politischen und militärischen Bereich: das sind die Pole, die das Verhältnis der germanischen Stämme zu ihren Nachbarn während der drei Jahrhunderte vor der Zeitenwende bestimmen. Die Eroberungen Roms an Oberrhein und oberer Donau beendeten das Zeitalter der Kelten in Mitteleuropa. Ferner erfolgte ein elbgermanischer Vorstoß nach der Mitte des 1. Jh. v. Chr., der über den Rhein und bis zum Main und Neckar ausgriff.

Am Ende dieser Entwicklung verschwanden sowohl die keltisch Latène-Kultur als auch ihre keltische Träger - zumindest in Mitteleuropa. Den einst keltisch bestimmten Raum nördlich der Doaau nahmen germanische Stämme wie Markomannen, Hermunduren, Sueben oder Chatten ein. Der keltische Raum südlich der Donau wurde von Rom besetzt, während die keltischen Bevölkerungsreste rasch romanisiert wurden. Archäologen finden schon bald keine Spuren mehr, die auf eine keltische Identität hindeuten.
Kohlhaas
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Paul hat geschrieben:Die Sugambrer sind nicht verdrängt worden. Ein Teil hat sich sogar bei den Römern auf der linken Rheinseite angesiedelt.
Viele Ubier haben sich zusätzlich zu den Sugambrern in Bonn-Mühlheim und Köln-Deutz angesiedelt.
Wie Cherusker schon angemerkt hat, gaben die Sugambrer durch ihre ständigen Übergriffe gegen Gallien und auch gegen die Römer den Anstoß für den Versuch Roms, Germanien zu erobern. Der erste Krieg rechts des Rheins richtete sich gezielt gegen die Sugambrer. Allerdings lagen die Siedlungsgebiete der Sugambrer nicht zwischen Lippe und Ruhr, sondern reichten bis hinunter in den Raum Bonn/Siegburg. Irgendwo dort hat Caesar zweimal den Rhein überschritten, um die Sugambrer anzugreifen.

Drusus hat den Stamm später geschlagen und nach seinem Sieg etwa 40.000 Menschen auf die linke Rheinseite umgesiedelt, vermutlich in das verwüstete ehemalige Gebiet der Ambronen. Die Reste der Sugambrer trugen dort den Stammesnamen Cugerner.

Ein Teil des Stammes ist aber sicher im rechtsrheinischen Gebiet zurückgeblieben. Manche Historiker gehen davon aus, dass es sich beim Stamm der Marser um einen Rest der Sugambrer handelte (bei Wolters habe ich das, glaube ich, gelesen). Außerdem haben die Römer in den Kämpfen nach der Varusniederlage bei den Brukterern einige Verwandte jenes Maelo gefangengenommen, der die Römer unter Lollius besiegt hatte. Übrigens trugen die sehr "keltisch" klingende Namen: Baitorix (Bruder des Maelo?) und Deudorix (Sohn des Baitorix).
Kohlhaas
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Cherusker hat geschrieben:Da wo Kelte draufsteht, da dürfte auch Kelte drin sein. :wink: Das Gebiet ist die nördliche Peripherie des keltischen Kulturraums mit guten Verkehrsanbindungen (Bremer Heerweg). Natürlich drückt sich die Wissenschaft immer vorsichtig mit den Worten "keltisch-beeinflußt" aus. Aber sind Manching und Alesia nicht auch nur keltisch-beeinflußt? :wink: :mrgreen:
Lies mal den Text, den ich verlinkt habe. Ist wirklich interessant. Zusammenfassend: Die Funde in Nord-Westfalen und Süd-Niedersachsen deuten darauf hin, dass dort ansässige Gruppen Elemente der Latènekultur übernommen haben. So sind Schmuckformen entwickelt worden, die offensichtlich keltischen Vorlagen folgten, aber auch auffällig von den Originalen abwichen. Auch finden sich Spuren von Drehscheiben-Töpferware, die nicht aus Importen stammen. Am auffälligsten ist aber, dass sich die Bevölkerungsverteilung (kleinräumig wohnende eigenständige Gruppen) nicht ändert. Das spricht dagegen, dass dieser Raum von Kelten "besiedelt" worden wäre. Und wenn keine keltischen Siedler gekommen sind, dann konnten später auch keine vertrieben werden.
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Cherusker hat geschrieben: Natürlich drückt sich die Wissenschaft immer vorsichtig mit den Worten "keltisch-beeinflußt" aus. Aber sind Manching und Alesia nicht auch nur keltisch-beeinflußt? :wink: :mrgreen:
Wohl kaum, ist aber sicher nur rhetorisch gemeint. :wink:

Natürlich gab es zwischen Germanen und Kelten eine breite Übergangszone, deren ethnische Zuotdnung nicht genau bestimmbar ist.

Die Siedlungsgebiete im germanischen Norden standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen. So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Halstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).
Cherusker
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Kohlhaas hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:Da wo Kelte draufsteht, da dürfte auch Kelte drin sein. :wink: Das Gebiet ist die nördliche Peripherie des keltischen Kulturraums mit guten Verkehrsanbindungen (Bremer Heerweg). Natürlich drückt sich die Wissenschaft immer vorsichtig mit den Worten "keltisch-beeinflußt" aus. Aber sind Manching und Alesia nicht auch nur keltisch-beeinflußt? :wink: :mrgreen:
Lies mal den Text, den ich verlinkt habe. Ist wirklich interessant. Zusammenfassend: Die Funde in Nord-Westfalen und Süd-Niedersachsen deuten darauf hin, dass dort ansässige Gruppen Elemente der Latènekultur übernommen haben. So sind Schmuckformen entwickelt worden, die offensichtlich keltischen Vorlagen folgten, aber auch auffällig von den Originalen abwichen. Auch finden sich Spuren von Drehscheiben-Töpferware, die nicht aus Importen stammen. Am auffälligsten ist aber, dass sich die Bevölkerungsverteilung (kleinräumig wohnende eigenständige Gruppen) nicht ändert. Das spricht dagegen, dass dieser Raum von Kelten "besiedelt" worden wäre. Und wenn keine keltischen Siedler gekommen sind, dann konnten später auch keine vertrieben werden.
Ich habe sogar die Funde gesehen. Eindeutig keltisch-beeinflußt, um nicht zu sagen KELTISCH ! Selbst eine ausgegrabene keltische Lanzenspitze wurde von der Archäologie zuerst nicht so eingeordnet, weil es nach der damaligen Sicht nicht sein konnte.
Zusammenfassend, lebten dort 3.Jh. v.Chr. Menschen nach keltischer Lebensweise. Sie bauten keltische Wallanlagen und importierten auch keltische Gegenstände aus dem Süden und fertigten diese auch selbst an. Zwar nicht solche schönen Produkte, wie im reichen Süden, aber trotzdem keltisch.
Wer waren also diese Menschen? Germanen? Römer? Etrusker? Skythen? Babylonier? Außerirdische?
Soll das etwa heißen, daß im Norden Menschen lebten, die keltisch lebten, aber keine Kelten waren? Dann lebten in Manching auch keine Kelten......vielleicht haben die das auch nur von anderen kopiert? :wink: :mrgreen:

Meine Vermutung: der Norden war lange nicht so reich, wie der Süden, der sehr vermögend aufgrund des Handels mit den Mittelmeerstaaten (Römer, Griechen, Etrusker,...) wurde. Daher findet man dort auch nicht den Prunk der keltischen Kunst und den Reichtum, der sich sonst so darstellte. Aber es waren auch Kelten.... warum sollten sich ansonsten die Kelten gen Süden, Osten und Westen aufmachen und nur den Norden verschonen?
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Dietrich hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben: Natürlich drückt sich die Wissenschaft immer vorsichtig mit den Worten "keltisch-beeinflußt" aus. Aber sind Manching und Alesia nicht auch nur keltisch-beeinflußt? :wink: :mrgreen:
Wohl kaum, ist aber sicher nur rhetorisch gemeint. :wink:

Natürlich gab es zwischen Germanen und Kelten eine breite Übergangszone, deren ethnische Zuotdnung nicht genau bestimmbar ist.

Die Siedlungsgebiete im germanischen Norden standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen. So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Halstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).
Die Germanen kopierten häufiger Gegenstände. D.h. von den Römern wurden auch etliche Gegenstände übernommen. Aber je ferner das römische Gebiet lag, desto abstrakter wurden die römischen Elemente in der Darstellung. Aber hier hätten die Menschen komplett ihren Lebensstil ändern müssen. D.h. ein kriegerischer Germane wird plötzlich zum Stadtbewohner, der sich bei Gefahr auf eine Höhenfestung zurückzieht. Er geht auch nicht mehr der Rinderzucht nach, sondern vielmehr dem Handel, Landwirtschaft und Handwerk und ist sehr friedlebend (keine Waffen). Plötzlich aber scheint er sich wieder seiner Tradition zu besinnen und kehrt komplett zu seinem alten Lebensstil zurück. Er lebt wieder auf Einzelgehöften, liebt seine Rinderzucht als Statussymbol, ist äußerst kriegswillig und baut auch keine Höhenfestungen mehr und die Kultplätze brennt er nieder.
Ist das wahrscheinlich? :wink:
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Cherusker hat geschrieben:Wer waren also diese Menschen? Germanen? Römer? Etrusker? Skythen? Babylonier? Außerirdische?
Wenn es Außerirdische gewesen wären, dann wäre die Frage von Belang. Ansonsten: Warum ist das eigentlich heute noch so wichtig, ob dort Kelten oder Germanen mit keltischer Sachkultur lebten?

Nochmal: Lies doch einfach mal den Text. Da wird wissenschaftlich begründet was zur Herkunft der Leute gesagt.
Cherusker hat geschrieben:.... warum sollten sich ansonsten die Kelten gen Süden, Osten und Westen aufmachen und nur den Norden verschonen?
Weil sie im Süden, Osten und Westen den Kontakt zur reichen Mittelmeerkultur herstellen konnten. Das war von zentraler Bedeutung, weil die Latène-Kultur auf dem Handel basierte. Im Norden gab es eher wenig zu gewinnen.
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Kohlhaas hat geschrieben: Nochmal: Lies doch einfach mal den Text. Da wird wissenschaftlich begründet was zur Herkunft der Leute gesagt.
Das habe ich ! :mrgreen: :wink: Dort steht: "Die Gleichsetzung der Latenekultur mit derjenigen der historischen Kelten wird weiterhin kontrovers diskutiert. Ohne die Diskussion an dieser Stelle fortzuführen, was im Rahmen dieser Arbeit nicht möglich ist, werden die Begriffe Latenekultur und keltische Kultur, sowie Lateneeinfluss und keltischer Einfluß in dieser Arbeit synonym verwendet."
Und? Es waren somit Kelten ! Genauso wie Dr.Sebastian Möllers (hat die Schnippenburg untersucht) letztendlich darstellt. Er hält den "Nord-West-Block" für nicht existent und es gibt keine Völker zwischen Kelten und Germanen. Es bleiben also nur diese beiden übrig. Er hält den Raum der Latenekultur für größer als das keltische Kerngebiet (in 22 Gruppen unterteilt).

Da diese Menschen in dem damaligen Gebiet eindeutig einen keltischen Lebensstil bevorzugten, kann es sich in dem Fall nur um Kelten gehandelt haben und nicht um Germanen.

Übrigens Cosack hat da noch viel wildere Theorien....mit keltischen Sklavenhändler, die friedliebende Cherusker überfallen. Kam in den Medien gut. Aber da ging mit ihm die Phantasie durch.... :mrgreen: :crazy:
Paul
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Dietrich hat geschrieben:Keltisch sind die Namen vieler deutscher Flüsse, so die von Rhein, Lippe, Ruhr, Lahn, Main, Nidda, Neckar und Tauber. Auch Donau, Isar und Lech tragen keltische Namen.
Die Lahn hies um Chr., also in ubischer Zeit Loganaha. Das ist ein eindeutig germanischer Name. Obwohl die Ubier ja weiter bis heute an der Lahn siedelten, wandelte sich der Name zu Lahn. Die germanischen Worte wurden verkürzt.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Die Lahn hies um Chr., also in ubischer Zeit Loganaha. Das ist ein eindeutig germanischer Name. Obwohl die Ubier ja weiter bis heute an der Lahn siedelten, wandelte sich der Name zu Lahn. Die germanischen Worte wurden verkürzt.
Woher wissen wir heute, wie "in ubischer Zeit" die Lahn genannt wurde?
Cherusker hat geschrieben:Das habe ich ! :mrgreen: :wink: Dort steht: "Die Gleichsetzung der Latenekultur mit derjenigen der historischen Kelten wird weiterhin kontrovers diskutiert. Ohne die Diskussion an dieser Stelle fortzuführen, was im Rahmen dieser Arbeit nicht möglich ist, werden die Begriffe Latenekultur und keltische Kultur, sowie Lateneeinfluss und keltischer Einfluß in dieser Arbeit synonym verwendet."
Und? Es waren somit Kelten !
Witzig. Sie schreibt, dass dies "kontrovers diskutiert" wird. Und Du ziehst daraus den Schluss, dass es Kelten waren. Sie sagt damit, dass sie den Keltenbegriff nur deshalb verwendet, weil er "eingeführt" ist und sie mit ihrer Arbeit nicht die "kontroverse Diskussion" fortsetzen will. Und Du ziehst den Schluss, dass "kontroverse Diskussion" gleichzusetzen ist mit dem Urteil "es waren Kelten". Interessantes Textverständnis.

Übrigens steht in der genannten Arbeit weiter:

Dieser südlichere Raum, in der Forschung als recht homogener Kulturraum wahrgenommen, versprach nicht nur eine ergiebigere Quellen- und reichere (Be-)Fundlage, sondern auch Hinweise auf die Kultur der literarisch überlieferten Kelten. Bei näherer Betrachtung finden sich in Nordwestdeutschland jedoch stärkere Verbindungen nach Süden als gedacht, sowie viele Formen die vormals fast ausschließlich der keltischen Kultur zugeschrieben wurden.
Ups! Sachen, die zuvor fast ausschließlich den "Kelten" zugeschrieben wurden, tauchen plötzlich bei "Germanen" auf. Wie das nur kommt!

Unter der Überschrift "Zeitrahmen und kultureller Hintergrund" heißt es weiter:
Die Gruppen im nordwestdeutschen Raum sind sehr heterogen geprägt und ihre Identität kleinräumig
orientiert.
Ein bisschen weiter unten steht:
An der Wende von 3. zum 2. Jh. v. Chr. wird ein zunehmender Einfluss der Latènekultur fassbar. Wirtschaftliche, technische und religiöse Anstöße führten zu einer Differenzierung. Dabei wurden die nordwestdeutschen Gruppen jedoch nicht assimiliert, sondern nahmen nur partiell Impulse auf und behielten ihre starke lokale Gliederung bei. Zu den aufgenommenen Neuerungen gehören u.a. auch die Errichtung von Burgen und eine ausgeprägte
Deponierungssitte.
Uuups! Offenbar keine Assimilation und schon gar kein Bevölkerungsaustausch. Wie das nur kommt!

Übrigens: Du postulierst dauernd, dass ab dem Jahr 200 v.Chr. die Kelten von Germanen zurückgedrängt worden seien. In der genannten Arbeit steht hingegen, dass ab diesem Zeitpunkt (200 v.Chr.) ein "zunehmender Einfluss der Latènekultur" archäologisch nachweisbar wird. Wie soll das zu Deiner Verdrängungstheorie passen?

Das setzt sich weiter fort. Alles deutet darauf hin, dass keine "fremden Leute" zugewandert sind, sondern dass ansässige Leute Elemente der Latènekultur übernommen oder "kopiert" haben.
Paul
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Kohlhaas hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die Lahn hies um Chr., also in ubischer Zeit Loganaha. Das ist ein eindeutig germanischer Name. Obwohl die Ubier ja weiter bis heute an der Lahn siedelten, wandelte sich der Name zu Lahn. Die germanischen Worte wurden verkürzt.
Woher wissen wir heute, wie "in ubischer Zeit" die Lahn genannt wurde?
Es gibt mehrere Rekonstruktionswege.
Man versucht den Wandel des Namens, welcher schriftlich festgehalten wurde, nach bekannten Lautgesetzen weiter zurück zu rekonstruieren. Loganaha wurde die Lahn um 800 n. Chr., in althochdeutsch schriftlich festgehalten, genannt. Es ist sehr wahrscheinlich, das es auch die Namensphase um Chr. war.
Es gibt die ubische "Matrone" - Wasser- und Fruchtbarkeitsgöttin/Schutzgöttin Lanehiae von der Lahn bzw. die Menschen an der Lahn beschützend. Es ist ein germanischer Name, welcher im Rheinland auf Weihesteine festgehalten wurde, weil die Auswanderer die Göttin weiter verehrten. Im westrheinischen Gebiet wurden die Weihesteine bei der Christianisierung gründlicher vernichtet. Log soll die indogermanische Wurzel des Namens für das Sumpfwasser sein. Einen Schriftzug: Ich bedanke mich bei unserer Göttin Lanehiae von der Loganaha für die Heilung von meiner schweren Verletzung in der Schlacht.. wurde nicht gefunden. Die Inschriften waren kürzer. Die Ubier sprachen germanisch nicht keltisch. Es hat nur Lautentwicklungen, aber keinen Sprachwechsel gegeben.

http://www.ippsch.de/database/alteuro.pdf
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Es gibt mehrere Rekonstruktionswege.
Man versucht den Wandel des Namens, welcher schriftlich festgehalten wurde, nach bekannten Lautgesetzen weiter zurück zu rekonstruieren. Loganaha wurde die Lahn um 800 n. Chr., in althochdeutsch schriftlich festgehalten, genannt. Es ist sehr wahrscheinlich, das es auch die Namensphase um Chr. war.
...
Die Inschriften waren kürzer. Die Ubier sprachen germanisch nicht keltisch. Es hat nur Lautentwicklungen, aber keinen Sprachwechsel gegeben.
Erstens wissen wir nicht, welche Sprache die Ubier gesprochen haben. Zweitens lag zwischen der Zeitenwende und dem Jahr 800 die Völkerwanderung. Cherusker argumentiert, dass Germanen die Kelten verdrängt hätten. In der Völkerwanderung haben neue Völker definitiv alte verdrängt. Woher sollen wir wissen, ob an der Lahn neue Völker gesiedelt haben? Hätten die dann den Flussnamen ihrer Vorgänger übernommen oder hätten sie einen eigenen Namen geprägt?

Wir haben den eigentümlichen Befund, dass in manchen Gegenden mit umfangreichen latènezeitlichen Funden Fussnamen mit germanischen Wurzeln gebräuchlich wurden. Auch, dass Flüsse in Gebieten ohne latènezeitliche Funde keltische Wurzeln haben.
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