Varus Schlacht

[Cherusker]

In der historischen Literatur hat Tacitus auch einige Informationen zur Varusschlacht gegeben. So beschreibt er (I.Buch), daß Germanicus 15n.Chr. von der Ems (Amisia) kommend das Gebiet der Brukterer verwüstet. Das ganze Gebiet zwischen Amisia (Ems) und Lupia (Lippe) sei verwüstet worden. Als Germanicus dann bei den äußersten Brukterer angelangt ist, da erfährt er, daß sich nicht weit entfernt das Varusschlachtfeld befindet. Somit muß er in der Nähe der Lippe gewesen sein.
Im Jahre 16n.Chr. (II.Buch) erfährt Germanicus, daß das Kastell Aliso an der Lupia (Lippe) belagert wird. Daraufhin zieht er mit 6 Legionen zu diesem Kastell. Aber die germanischen Belagerer hatten sich bereits zurückgezogen. Jetzt erfährt Germanicus, daß der Drusus-Altar und der Tumulus für die Varus-Legionen zerstört wurden. Der Altar wurde erneuert, während der Tumulus so blieb. Das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein wurde dann mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt.

D.h. das Varusschlachtfeld muß in der Nähe der Lippe gewesen sein, sodaß er eine Abteilung zu dem Tumulus schicken konnte. Kalkriese liegt hier eindeutig zu weit entfernt. Das hat auch KEHNE bei einem Vortrag in Detmold (Nov.2006) bemängelt.
Ferner hätte Germanicus vor der Schlacht von Idistaviso keine einzelnen Truppen weit in Feindesland geschickt. Schließlich hatte er für den Entsatz von Aliso selbst 6 Legionen dabei. Ein wenig überdimensioniert.

[Agrippa]

Das ist der entscheidende Punkt.
Als Germanicus von der Ems zur Lippe zieht, um das Land zu verwüsten, gelangt in die Nähe des Varusschlachtfeldes.

Dort lässt er das letzte Stück des Weges, der durch einen Sumpf führt, von Caecina sichern. Daraufhin werden die Gebeine der Varuslegionen in einem Tumulus bestattet.



Ein Jahr später, 16 n.Chr., befreit Germanicus das Lager an der Lippe (Aliso?) aus der Belagerung der Germanen. AN DIESER STELLE erwähnt Tacitus, dass er zwar das von den Germanen zerstörte Denkmal des Drusus wieder errichten lässt, den Tumulus der Varuslegionen jedoch nicht.

Tacitus erwähnt also zweimal den Tumulus der Varuslegionen in direktem örtlichem Zusammenhang zur Lippe!
Kalkriese liegt allerdings von der Lippe weit entfernt!
Das bedeutet, DASS KALKRIESE NICHT DER ORT DER VARUSSCHLACHT IST!

Wenn ich Historiker wäre, hätte ich größte Bauchschmerzen dabei, die Varusschlacht mit Kalkriese in Verbindung zu bringen. Außer, mir würde ein ordentliches Honorar und eine in Aussicht stehende Professur die Bauchschmerzen lindern.

[Paul]

Ein Schlachtort im Quellgebiet der Ems würde für alle 4 beteiligte Stämme gleich gut zu erreichen sein. Die Brukterer lebten doch westlich der Ems. Von der Ems kommend nach Osten marschierend hätte Germanicus nur das Gebiet der Cherusker verwüsten können. Die Ems konnte der Grenzfluß der Brukterer zu den Cheruskern gewesen sein.

Nachdem 3 Legionen völlig besiegt wurden, waren doch 6 Legionen eine notwendige Vorsichtsmaßnahme, um nicht wie Varus zu enden.

[Agrippa]

Ein Schlachtort im Quellgebiet der Ems würde für alle 4 beteiligte Stämme gleich gut zu erreichen sein.

Das ist richtig. Deshalb konnte auch ein ralativ kleiner Stamm wie die Marser ein nennenswertes Aufgebot in der Varusschlacht stellen. Und nach dem Sieg einen Legionsadler als Beute beanspruchen.

Die Brukterer lebten doch westlich der Ems. Von der Ems kommend nach Osten marschierend hätte Germanicus nur das Gebiet der Cherusker verwüsten können. Die Ems konnte der Grenzfluß der Brukterer zu den Cheruskern gewesen sein.

Nein, keinesfalls. Die Brukterer lebten in der Westfälischen Bucht, also im heutigen Westfalen und östlich bis zum Teutoburger Wald bzw. Eggegebirge. Grob gesagt zwischen Münster und Paderborn.
Die Cherusker dagegen lebten viel weiter östlich. Wahrscheinlich im Westen vom Raum Bad Pyrmont und Lügde über Hannover und Hildesheim bis im Osten Braunschweig, im Süden Göttingen.
Südlich davon, also ab Kassel südlich, schlossen sich die Chatten an.

[Paul]

Ich habe mir gerade nochmal die Karte angeschaut. Die Lippe liegt doch südlich der Ems. Warum sollte Germanicus denn nach Süden marschieren? Dann wäre er doch gleich entlang der Lippe ostwärts marschiert.
Auf der Karte liegt Paderborn etwa im Quellgebiet von Lippe und Ems. Es war doch richtig was ich gesagt habe, die Brukterer lebten westlich der Ems, also im heutigen Westfalen, bis nach Niedersachsen reichend. Das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Chatten fing wahrscheinlich schon südlich von Paderborn in Niedersachsen an, bis zur Eder/Adrana. Die Chatten expandierten dann in Hessen nach Süden in ubisches Gebiet, wo sie einen neuen Stamm bildeten. Diese Verschmelzung hatte schon begonnen. Die Chatten hätten dann durchaus auch mit Latenewaffen gekämpft und waren von Anfang an ausreichend bewaffnet.

[Agrippa]

Ich habe mir gerade nochmal die Karte angeschaut. Die Lippe liegt doch südlich der Ems. Warum sollte Germanicus denn nach Süden marschieren? Dann wäre er doch gleich entlang der Lippe ostwärts marschiert.

Laut Tacitus kam Germanicus 15 n.Chr. mit Schiffen über die Ems. Nach der Anlandung verwüstete er das Land der Brukterer zwischen Ems und Lippe. Er hätte dieses Gebiet selbstverständlich auch direkt vom Rhein aus, entlang der Lippe angreifen können, aber seine Strategie lag offensichtlich in einer maritimen Aktion, die den römischen Aufmarsch vor feindlichen Attacken sichern sollte.

Entscheidend ist, dass er über die Ems kommt und danach das Gebiet bis zur Lippe verwüstet. Dann gelangt er zum Varusschlachtfeld und lässt die Gebeine in einem Tumulus bestatten. Kalkriese kann er nicht aufgesucht haben, da es viel zu weit entfernt von besagtem Gebiet liegt.

[Cherusker]

Gerade in den Paderborner Raum und das Eggegebirge/Teutoburger Wald können die besagten germanischen Stämme ohne großes Aufsehen gelangen. Eine Truppenaufmarsch nach Kalkriese wäre für Chatten und Marser ohne Entdeckung durch römische Posten recht schwierig geworden. Und Varus hatte seine Truppen über das Land verteilt.

[dieter]

Lieber Cherusker,
dann war also die Besetzung bis zur Elbe doch schon viel weiter fortgeschritten, als teilweise angenommen wurde.

[Cherusker]

Lieber Cherusker,
dann war also die Besetzung bis zur Elbe doch schon viel weiter fortgeschritten, als teilweise angenommen wurde.

Wenn man bedenkt, daß seit Drusus es mehrere Befehlsgeber der Rheinarmee gegeben hat: Tiberius (bis 6v.Chr.), Lucius Domitius Ahenobarbus (bis 1n.Chr.), Marcus Vinicius (bis 4n.Chr.), Gaius Sentius Saturnius (bis 7n.Chr.) und dann folgte Varus. Die Römer hatten in Germanien einzelne Gebiete, die nicht unbedingt zusammenhingen, für sich beansprucht. An den Flüssen, wie Weser, Rhein, Lippe, Ems und Elbe gab es Kastelle, weil man über die Flüsse die Römer versorgen konnte.
Mit Waldgirmes hat man eine Römersiedlung gefunden, die nicht nur militärischen Zweck diente. Solche Orte wird es noch mehrere gegeben haben.
Ahenobarbus hatte sein Aktionsgebiet mehr im Donauraum (obwohl der Pontes Longi bauen ließ), von wo er aus 3v.Chr. bis über die Elbe zog und dort einen Augustusaltar errichtete. Tiberius ließ 4n.Chr. zum ersten Mal an der Lippe Legionen überwintern.
Seit Drusus haben die Nachfolger wohl nur noch die administrative Umsetzung der Provinzialisierung Germaniens verfolgt. Velleius hat 8v.Chr. folgendes Urteil gefällt: " Er (gemeint ist Tiberius) unterwarf Germanien so vollständig, daß er es fast zu einer steuerpflichtigen Provinz machte."(II,97,4). Das ist wohl ein wenig übertrieben, aber die Römer gingen davon aus, daß sie früher oder später Germanien, wie zuvor Gallien, einverleiben konnten. Es gab zwar kurz nach der Zeitenwende den "immensum bellum", aber die Uneinigkeit der germanischen Stämme ließ wohl keine geschlossene einheitliche Aktion gegen Rom zu. Nach der Niederschlagung des "immensum bellum" durch Tiberius kommt Velleius zu der Überzeugung: "Es blieb in Germanien nichts mehr zu erobern übrig, außer dem Volksstamm der Markomannen."(II,108,1). Tiberius hatte sich die germanischen Stämme einzeln vorgenommen und mit den Cheruskern ein Bündnis geschlossen. Und gegen die Markomannen wollte Tiberius, im Jahre 6n.Chr.) mit 12 Legionen vorgehen. Das bedeutete, das fast die Hälfte des damaligen römischen Militärpotentials aufgewandt wurde.
Augustus sah daher auch Germanien als erobert an. Seine Grenze des Imperiums lag somit an der Elbe. Die Römer hatten nicht bedacht, daß sie nur Teile besessen haben und die Germanen doch nicht so friedlich waren, wie z.B. die Gallier.

[Paul]

In Wirklichkeit herrschten sie ja auch nicht über Nordgermanien und auch nicht über die Germanenstämme östlich der Elbe.
Wären sie über erfolgreich über die Elbe gegangen, wären viele Stämme noch weiter nach Osten ausgewichen. Eine Eroberung Germaniens war also nicht in Sicht. Die Markomannen waren ja schon nach Osten geflohen und wurden dort stärker als zuvor.

[Cherusker]

In Wirklichkeit herrschten sie ja auch nicht über Nordgermanien und auch nicht über die Germanenstämme östlich der Elbe.....

Aber sie glaubten es. Die Römer hatten immer das Beispiel Gallien im Hinterkopf. Dort hatte Cäsar über Jahre hinweg die einzelnen Stämme besiegt und dann den Aufstand von Vercingetorix erfolgreich beendet. Danach war in Gallien Ruhe eingekehrt. Die Kelten konnten sowieso durch ihr Gesellschaftswesen, Handel und Wirtschaft von den Römern profitieren. So gab es nur gelegentliche Unruhen (meist durch zu hohe Steuern) , die später aber recht schnell, aufgrund fehlender Kriegskenntnisse, schnell beendet wurden. So z.B. der Aufstand im Jahre 21 n.Chr. von dem Treverer Iulius Florus und dem Äduer Iulius Sacrovir.
Die Römer glaubten, wenn sie einmal mit einer Übermacht einen germanischen Stamm besiegt hatten, daß dann für alle Zeit Ruhe herrscht. Und das war falsch. Das kriegerische Wesen des Germanen ließ ihn jederzeit zu Kämpfen hinziehen. Es mußte nur jemand die Führung übernehmen. Wenn man bedenkt, wie oft Germanicus in den Jahren 14-16 n.Chr. gegen den kleinen Stamm der Marser gekämpft hat. Eigentlich dürfte da keiner mehr überlebt haben. Aber die waren dann immer wieder neu auf Kampf aus.

[Cherusker]

Wichtig halte ich noch einen Hinweis von Severus Caecina (nicht der Legat A.Caecina aus dem Germanicus-Heer) aus dem Jahre 21n.Chr., der sich darüber beklagte, daß die Beamten ihre Frauen mit in die Provinzen nehmen. So sei vor Zeiten schon verordnet worden, daß keine römischen Frauen zu den Bundesgenossen oder fremden Völkern mitgenommen werden. Aber daran haben sich die Römer wohl nicht gehalten. Severus Caecina beklagt, daß sich eine römische Maschkolonne in eine Art Barbarenaufzug verwandelt. So würden die römischen Frauen mitten unter den Legionären marschieren und die Centurionen als Handlanger benützen.
Es wurde dem Varus immer vorgeworfen, daß Zivilisten, d.h. auch Frauen, dabei waren. Aber anscheinend war das damals üblich.

P.S.
Übrigens der Antrag von Severus Caecina wurde im Senat abgelehnt. Die Frauen durften weiterhin mitmischen.

[dieter]

Lieber Cherusker,
das konnte nur gut für die Germanen sein.

[Agrippa]

Nach heutiger wissenschaftlicher Meinung ist der Fundplatz Kalkriese in keiner Weise mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen. Obwohl es in den ersten Jahren der Forschungen von Kalkriese zahlreiche Publikationen gab, die sich bemühten, diesen Zusammenhang zu konstruieren, kann man nach heutigem Stand der Forschung davon ausgehen, dass in Kalkriese keine Handlung stattfand, die mit den Geschehnissen des Jahres 9 n.Chr. in Verbindung zu bringen ist.

Vor diesem Hintergrund stellt sich nach wie vor die Frage, wo der tatsächliche Ort, oder treffender "die Orte", der Varusschlacht zu lokalisieren sind.

[Marek1964]

Nach heutiger wissenschaftlicher Meinung ist der Fundplatz Kalkriese in keiner Weise mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen. Obwohl es in den ersten Jahren der Forschungen von Kalkriese zahlreiche Publikationen gab, die sich bemühten, diesen Zusammenhang zu konstruieren, kann man nach heutigem Stand der Forschung davon ausgehen, dass in Kalkriese keine Handlung stattfand, die mit den Geschehnissen des Jahres 9 n.Chr. in Verbindung zu bringen ist.

Vor diesem Hintergrund stellt sich nach wie vor die Frage, wo der tatsächliche Ort, oder treffender "die Orte", der Varusschlacht zu lokalisieren sind.

Die Frage ist auch, warum auch immer dies so wichtig sein soll. Damit Moderatoren seltsamer Foren Recht bekommen sollen? Im Endeffekt, doch nicht so wichtig oder?

Zweifellos wichtiger die Bedeutung der Schlacht für die Nachwelt.