Varus Schlacht

[dieter]

Die Cherusker taten etwas, was ihnen sicher nicht leicht fiel: Arbeiten und einen Wall bauen anstatt auf Bärenfellen zu liegen und Met zu trinken.
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Lieber Harald,
dass sind doch sicherlich Kliches, laut S.Fischer-Fabian waren die Germanen eine bäuerliche Gesellschaft, mit Saufen allein kann man keine Felder bestellen.

Fischer-Fabian irrt sich hier. Von einer bäuerlichen Gesellschaft, die Landwirtschaft betreibt, kann hier keine Rede sein. Die Felder wurden von Frauen, Sklaven, alten Leuten,...bearbeitet. Es wurde auch kein großer Überschuß produziert, da die Germanen keine Vorratshaltung kannten. es wurde nur soviel produziert, wie auch die Bevölkerung benötigte. Große Speicher, wie bei den Kelten, hatten die Germanen nicht, sondern nur z.B. Vorratsgruben.

Die Viehwirtschaft war dagegen ausgeprägt und Rinder zählten zum Statussymbol. Durch die intensive Viehwirtschaft gab es auch etliche Hudewälder, d.h. Sträucher usw. gab es nicht und man konnte in einen "aufgeräumten" Wald hineinsehen. Die Urwälder gab es zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr.

Germanen waren ist erster Linie Krieger und danach übten sie auch noch andere Tätigkeiten je nach Fähigkeit aus. Zur Zeitenwende waren die Germanen ein überaus kriegerisches Volk. Und Alkohol wurde auch ordentlich konsumiert.

Lieber Cherusker,
und wann kam bei den Germanen, die Umwandlung von Kriegern zu Bauern Die muß es doch irgendwann gegeben haben.

[Paul]

quote]
Lieber Cherusker,
und wann kam bei den Germanen, die Umwandlung von Kriegern zu Bauern Die muß es doch irgendwann gegeben haben.

Mit der Ausbreitung der intensiven Landwirtschaft und dem durchsetzen einer friedlicheren Einstellung wuchs auch der Anteil der leibeigenen und halbfreien Bauern, die auf jedenfall schuften mußten. Die Ausbreitung des Christentums spielte hier eine Rolle. Die intensivere Landwirtschaft breitete sich aus den Latenegebieten im Süden, nach Norden aus. Hier spielte die Ausbreitung des fränkischen, aber auch des Thüringer Reiches eine Rolle.
Die intensivere Landwirtschaft ermöglichte den Anstieg der Bevölkerung. Wer essen wollte, mußte in der Regel auch intensiv arbeiten. In Regionen mit Erbteilung konnten die kleinen Höfe keine Knechte ernähren.

[Harald]

Die Legionäre des Varus waren hemmungslos auf der Flucht und hatten nicht die geringste Zeit, einen Wall zu bauen. Wenn es ein römischer Wall sein soll, könnten ihn nur die Legionäre des Caecina gebaut haben und das würde nicht mehr und nicht weniger beweisen als das dies die Stelle der Varusschlacht ist, die Germanicus und Caecina genau kannten.

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[Cherusker]

Die Legionäre des Varus waren hemmungslos auf der Flucht und hatten nicht die geringste Zeit, einen Wall zu bauen. Wenn es ein römischer Wall sein soll, könnten ihn nur die Legionäre des Caecina gebaut haben und das würde nicht mehr und nicht weniger beweisen als das dies die Stelle der Varusschlacht ist, die Germanicus und Caecina genau kannten.

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Die Flucht war nicht so kopflos, wie manche sich das gerne vorstellen. Als Germanicus das Schlachtfeld bei den äußersten Brukterern besuchte, fand er zuerst das erste Lager, das noch die Spuren vom Bau dreier Legionen aufwies. Die mehrtägige Varusschlacht hat sich über ein bestimmtes Gebiet verteilt. Zum Schluß müssen die Römer auf offenen Gelände besiegt worden sein, weil Tacitus u.a. schreibt, daß auf freien Feld die bleichen Gebeine zerstreut oder in Haufen lagen.
Aber Caecina hatte vor der Erreichung des Schlachtortes nur für die Sicherung und Räumung der Wege zu sorgen, d.h. Brücken und Dämme bauen.

[Agrippa]

Den Wall in Kalkriese als Anlage eines germanischen Hinterhalts zu sehen, ist nicht tragbar. Um ein römisches Heer in der Flanke anzugreifen, benötigt man keinen Wall. Hannibal hat am Trasimenischen See auch keinen Wall errichten lassen, bevor er das römische Heer in der Flanke angriff.

Welche Funktion sollte ein derartiger "Hinterhaltswall" auch haben? Als Rückzugslinie, wenn der erste Sturmangriff abgewehrt worden wäre?
Das wäre militärisch ein fataler Fehler, denn dann hätten die Römer ein festes Angriffsziel gehabt, das sie frontal angegriffen und gleichzeitig seitlich umfasst hätten. Die Enden des schlangenförmigen Walles in Kalkriese winkeln nach Norden (!) ab, so dass eine Umgehung noch begünstigt worden wäre.

Schlüter hat gezeigt, dass die Kalkrieser Wissenschaftler (zu denen er selbst gehört!) bei der Deutung der Befunde am Wall etwas zu tendenziell gearbeitet haben, um das gewünschte Ergebnis, nämlich den "germanischen Hinterhalt" zu erreichen.

[Harald]

Also haben die römischen Legionäre des Varus den Wall gebaut und anschließend die Germanen vernichtend besiegt.

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[Agrippa]

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, die zur Zeit in der Forschung diskutiert werden:

1.) Legionäre des Varus haben den Wall gebaut.
Diese Ansicht vertritt Schlüter. Demnach handelt es sich bei dem Wall in Kalkriese um Teile des letzten Lagers der Varuslegionen. Die Germanen haben diese letzte Verschanzung gestürmt und die Reste des Heeres vernichtet bzw. gefangen genommen.

2.) Legionäre des Caecina haben die Verschanzung errichtet.
Diese Ansicht vertreten Wolters und Kehne. Demnach ließ Caecina, um seinem Tross das Passieren der Engstelle zu ermöglichen, den Wall von seinen Legionären aufschütten. Er sollte die Wucht des Angriffs der Germanen, die den Hügel besetzt hielten, abfangen.

Das sind die beiden wahrscheinlichsten Thesen. Es gab bereits zwei Kolloquien dazu, ein drittes steht bevor.

Darüber hinaus gibt es noch zwei weitere Ansichten:

3.) Der Wall wurde von Germanen erbaut, um das Heer des Varus aus einem Hinterhalt anzugreifen.
Diese Meinung wird von Wilbers-Rost und Rost vertreten und gilt als die "offizielle" Darstellung aus Kalkriese. Allerdings spricht dagegen, dass sich die Pfostenlöcher der Brustwehr auf dem südlichen Teil der Wallkrone befinden, die Verteidiger also im Norden standen. Schlüter hat dieses in seinem Beitrag gezeigt. Wenn also Germanen den Wall gebaut haben sollen, dann haben sie ihn verkehrt herum gebaut...

4.) Der Wall wurde von Germanen gebaut und ist literarisch als Angrivarierwall überliefert.
Diese Ansicht vertritt Schoppe. Allerdings sprechen die gleichen Argumente dagegen, wie unter Punkt 3.). Außerdem sollten am Angrivarierwall zahlreiche römische Geschosse zu erwarten sein, die in Kalkriese weitgehend fehlen.

[Spartaner]

Mir scheint nach wie vor die dritte Version am plausibelsten. Für Variante 1. und 2. hätten die Römer wochenlang arbeiten müssen. Ich denke so viel Zeit nahmen sich die Römer nur, wenn sie eine Festung zu erobern hatten. Selbst wenn man sich in der Eile verschanzen muss, wird nicht so ein Aufwand betrieben. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CF4QrQMwAg

[Agrippa]

Mir scheint nach wie vor die dritte Version am plausibelsten.

Hallo Spartaner,

ich weiß, Variante 3 ist die populärste, jedoch mittlerweile auszuschließen.
Schlüter hat gezeigt, dass der Wall gegen Süden gerichtet war, also von Norden verteidigt wurde. Schlüter war der Archäologe, der zusammen mit Tony Clunn das Schlachtfeld von Kalkriese 1987 entdeckt hat. Ein Interesse, die Varusschlacht-Kalkriese-Theorie zu erschüttern, hat er jedenfalls nicht.

Für Variante 1. und 2. hätten die Römer wochenlang arbeiten müssen. Ich denke so viel Zeit nahmen sich die Römer nur, wenn sie eine Festung zu erobern hatten.

Im Gegenteil. Der archäologische Befund sagt aus, dass der Wall hastig und in sehr kurzer Zeit (eventuell an einem einzigen Tag) errichtet wurde. Es wurde das Material entnommen, das gerade am Ort zur Verfügung stand.

PS: Die von dir verlinkte Seite scheint mir ein Schülerprojekt zu sein. Bitte Vorsicht bei solchen Seiten.

[Spartaner]

PS: Die von dir verlinkte Seite scheint mir ein Schülerprojekt zu sein. Bitte Vorsicht bei solchen Seiten.

Ich habe diese Seite mal verlinkt, um an den Bildern besser zu veranschaulichen für diejenigen, die sich vom Wall keine Vorstellung machen können.

[Agrippa]

O.k., vielen Dank.
Ich meinte auch nur, dass man bei privaten Seiten vorsichtig sein muss. Gerade zum Thema Varusschlacht gibt es jede Menge private Seiten, die die abenteurlichsten Inhalte wiedergeben.
Wie auch immer, die Diskussion um die Varusschlacht ist auch nach dem Jubiläumsjahr 2009 noch im Gange.
Gerade der Beitrag von Schlüter aus dem Jahr 2011 (leider nur als printmedium und nicht im Netz veröffentlicht) ist sehr interessant.

[Spartaner]

Für Variante 1. und 2. hätten die Römer wochenlang arbeiten müssen. Ich denke so viel Zeit nahmen sich die Römer nur, wenn sie eine Festung zu erobern hatten.

Im Gegenteil. Der archäologische Befund sagt aus, dass der Wall hastig und in sehr kurzer Zeit (eventuell an einem einzigen Tag) errichtet wurde. Es wurde das Material entnommen, das gerade am Ort zur Verfügung stand.

PS: Die von dir verlinkte Seite scheint mir ein Schülerprojekt zu sein. Bitte Vorsicht bei solchen Seiten.

Hallo Agrippa,
dennoch stellt sich die Frage nach so einer mühsamen Bauaktion, auch wenn diese im Eiltempo vonstatten ging, warum etwa 18000 römische Legionäre es nötig hatten, sich zu verschanzen? Und hätten dann die Verluste der Römer nicht weitaus niedriger sein müssen? Außerdem, wenn man einen Tag Zeit hatte, einen Wall zu errichten und die Germanen in unmittelbarer Nähe wähnte, warum sollte Varus die römischen Legionäre vorher so verausgaben, wenn er nicht das Gebiet schnell überwinden konnte, mit den dazu üblichen Kämpfen .

[Agrippa]

Prof. Wolfgang Schlüter kennt das Projekt Kalkriese wie kaum ein anderer. Er ist vom ersten Tag an dabei, hat entscheidend bei der Erforschung teilgehabt und einige Publikationen veröffentlicht. Er war es auch, der mit dem Entdecken der ersten Wallspuren am Oberesch bei Kalkriese die These aufstellte, es handele sich dabei um einen germanischen Abschnittswall, um von dort die Römer in der Engstelle anzugreifen. Dabei muss man erklärend hinzufügen, dass das erste Teilstück des Walles, das entdeckt wurde, ein nach Norden gewölbter Bogen war. Die meisten römischen Fundstücke befanden sich auf der Nordseite, so dass Schlüters Schlussfolgerung nachvollziehbar und logisch war. Dass es sich nur um das Varusschlachtfeld handeln könne, lag greifbar nahe und wurde publiziert.

Soweit so gut.
In der zweiten Hälfte der 90er Jahre ergaben weitere Ausgrabungen am Oberesch, dass es sich keineswegs nur um einen einzige Bogen, sondern um einen schlangenförmigen Verlauf des Walles handelte. Zur Überraschung winkelten die beiden Enden des etwa 400 m langen Walles jeweils nach Norden ab.
Dieser und weitere Befunde veranlassten Schlüter bereits im Jahr 2000 dazu, seine Kollegin Wilbers-Rost darauf aufmerksam zu machen, dass die Interpretation des Walles noch einmal überdacht werden sollte. Sein Einwand wurde allerdings nicht weiter verfolgt.

In der Zwischenzeit war auch anderen, nicht in Kalkriese beschäftigten Wissenschaftlern, wie u.a. Wolters und Kehne, aufgefallen, dass mit der Interpretation des Walles in Kalkriese etwas nicht stimmen kann.

[Agrippa]

Schlüter veröffentlichte erst 2011 einen Beitrag in den Osnabrücker Mitteilungen, in dem er die einseitige Vorgehensweise seiner Kollegin Wilbers-Rost explizit kritisiert.
Um es kurz zusammenzufassen:
Der Wall ist heute nur noch als Verfärbung im Boden erkennbar. Sie zeigt eine leichte Erhebung von ca. 20 cm Höhe und ca. 6-8 m Breite, da der Wall „zerflossen“ ist. Die ursprüngliche Standspur und Breite des Walles kann nur anhand dieser weitgehend fundfreien Zone geschätzt werden. Auffallend sind Drainagegräben im Süden des Walles und nördlich von diesen flache Sickergruben. Außerdem gibt es Spuren einer Pfostenreihe auf der Wallkrone, die einst eine Brustwehr war.

Schlüter zeigt in seinem Beitrag, dass Wilbers-Rost den Wall so weit wie möglich nach Süden „verschoben“ hat. Welchen Grund hatte sie? Ganz einfach, denn dadurch lag die Brustwehr auf der Wallkrone nicht mehr im südlichen Teil (so dass die Verteidiger im Norden standen), sondern in etwa in der Mitte (was eigentlich für die Position der Verteidiger überhaupt keinen Sinn ergibt). Durch das „Verschieben“ des Walles liegen allerdings die südlich gelegenen Sickergruben plötzlich „im“ Wall. Deshalb erklärte Wilbers-Rost diese Bereiche zu „Durchlässen“, die mit „Fallgruben“ versehen waren. Diese „Fallgruben“ hätten allerdings Germanen wie Römer in der Hitze des Gefechts gleichermaßen Schaden zugefügt.
Schlüter dagegen schlägt vor, den Wall etwa einen Meter weiter nördlich anzusetzen. Somit lägen Drainagegraben und Sickergruben südlich, also VOR dem Wall. Gleichzeitig liegt die Brustwehr auf der Wallkrone im südlichen Bereich. Der Wall war nach Schlüter folglich eine durchgehende Verteidigungsanlage, die gegen Süden gerichtet war und von Norden verteidigt wurde.

[Agrippa]

Hallo Spartaner,

sorry, hatte deinen Beitrag übersehen.
Du fragst warum es 18 000 Römer nötig hatten, einen Wall zu bauen? Weil sie seit der Heeresreform des Marius dazu gedrillt wurden, jeden Abend ein Marschlager anzulegen. Darin waren sie Könner.
Dass sie sogar, laut Tacitus, zum Ende der Varusschlacht noch eine Verschanzung anlegen konnten, ist ein Ausdruck von Disziplin. Vielleicht auch Verzweiflung....
Warum überhaupt Wälle? Mit Wällen und einer einfachen Braustwehr (pila muralia) konnte man einen Sturmangriff (besonders der feindlichen Reiterei) abmildern. Man konnte also nicht so einfach überrannt werden.
Mit anderen Worten, wenn die Römer in Bedrängnis waren, fingen sie an zu graben, auch unter Feindeinwirkung. Tacitus gibt das in der Beschreibung der Schlacht an den Pontes Longi 15 n.Chr. sehr anschaulich wieder: Die Römer bauen hastig im Schutze einer Postenkette einen Wall, die Germanen ihrerseits lenken die Bäche vom Hügel um und unterspülen so das Erdwerk. Die Römer leiten darauf hin das Wasser vom Wall weg und bessern die Anlage aus. Vielleicht sind die Drainagegräben von Kalkriese Spuren dieses Wettlaufs.