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Moderator: Barbarossa

 
Paul
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Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

29.04.2012, 20:40

Der (Grau-)Wolf wurde vor mindestens 135000 Jahren durch den Menschen im Norden domestiziert.
http://www.erstes-hundezentrum.de/domestikation.pdf
Die Jagdweise eines Wolfes unterscheidet sich natürlich sehr von der normalerweise angenommenen Jagdweise des Menschen in der Altsteinzeit.
Der Mensch wird Jagdfallen gestellt haben z.B. Gruben...und sich angeschlichen haben. Wölfe pflegen die offene Treibjagd.
Konnte der Mensch den Wolf/Hund in seine Jagdstrategie einbauen o. war er nur eine weitere Option, bei Treibjagden?
Sicherlich konnte der Mensch(unser Vorfahre, der Neandertaler) den Wolf zum lautlosen Jagen dressieren(mit ihm anpirschen) und dann auf durch Speerwurf verletzte Tiere hetzen. Der Hauswolf war sicher ein wichtiger Gefährte im Kampf mit Säbelzahntigern, Bären u. Hyänen. Er konnte unsere Vorfahren z.B. auch in der Nacht beim heimischen Zelt vor Angriffen warnen. Er konnte das Geflügel aportieren, welches z.B. durch Wurfhölzer(Bumerangs) getroffen wurden. Der Wolf konnte beim Transport der Zelte/Hausrats helfen, wenn die Sippe ein neues Quartier bezog.
Der Wolf festigte aber auch möglicherweise die Vorstellung von "Privateigentum", wenn er auf einen "Leitwolf" fixiert war.
Der Hauswolf war auch eine Fleischreserve, wenn es zur Hungersnot kam. Seine frühe Domestizierung bereitete die Domestizierung weiterer Tierarten vor.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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Peppone
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

13.05.2012, 14:32

Paul hat geschrieben:
Der (Grau-)Wolf wurde vor mindestens 135000 Jahren durch den Menschen im Norden domestiziert.
http://www.erstes-hundezentrum.de/domestikation.pdf (...)
Sicherlich konnte der Mensch(unser Vorfahre, der Neandertaler) den Wolf zum lautlosen Jagen dressieren

Wohl kaum. Diese hohen Altersangaben stimmen mit größter Wahrscheinlichkeit nicht.
Der Hund wurde laut genetischer Untersuchungen in Ostasien domestiziert, und zwar vor 16500 bis 5400 Jahren (die molekulare Uhr geht leider nicht genauer). Zumindest die ältesten gemeinsamen Vorfahren der HEUTIGEN Hunde entstammen dieser ostasiatischen Population weniger hunderter Wölfe.
Funde verkleinerte Wölfe - daher auch äußerlich eindeutiger Hunde - stammen aus dem Vorderen Orient und sind etwa 12000 Jahre alt. Fällt der Zeitraum zwischen etwa 10000 Jahren vor heute und 5000 Jahren vor heute als Zeitangabe für die früheste Domestikation schon mal weg, die molekulare Uhr kann somit nachjustiert werden.
Sie könnte auch in die andere Richtung des Zeitstrahls justiert werden: Es gibt nämlich Funde von Wolfskeletten, die Veränderungen aufweisen, die man normalerweise nur mit Domestikation in Verbindung bringt. Diese Funde sind 33000 bis 30000 Jahre alt und stammen aus Fundzusammenhängen des CroMagnon-Menschen (Altai, Belgien, Österreich).
Also nix mit Neandertaler, zeitlich nicht und archäologisch auch nicht. Muss dich wieder mal enttäuschen...

Beppe
 
Paul
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

13.05.2012, 22:25

Im 14000 Jahre alten Grab von Oberkassel wurden ein Mann und eine Frau mit ihrem Hund begraben. Er hatte deutliche Domestikationsmerkmale. Die Domestikation muß also wesentlich früher begonnen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelgrab_von_Oberkassel
viele Grüße

Paul

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Paul
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2012, 00:05

Es gibt mindestens 3 Funde von Hunden in Europa und Sibirien die etwas älter als 30000 Jahre alt und durch Domestikation verändert waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

27.05.2012, 11:28

Paul hat geschrieben:
Es gibt mindestens 3 Funde von Hunden in Europa und Sibirien die etwas älter als 30000 Jahre alt und durch Domestikation verändert waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund

Hab ich schon geschrieben. Ich finde aber immer noch keinen Hinweis auf den Neandertaler als Hundezüchter.

Beppe
 
Paul
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

11.05.2014, 17:20

Mit über 30000 Jahren sind wir noch in der Neandertalerzeit. Da die Hunde mit Domestikationsmerkmalen aber schon viele Jahrtausende vorher gezähmt worden sein müssen, um sich so zu verändern sind wir sicher in der Neandertalerzeit. Im Sinne der Theorie der multiregionalen Entwicklung des Modernen Menschen, läßt sich der Neandertaler aber nicht so exakt von seinen Nachfahren abgrenzen, denn die Modernisierung ist ein allmählicher Prozeß. Der Mensch veränderte seine eigne Umwelt und damit auch die Anpassungswirkungen, denen er dann unterworfen wurde.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... 62/Kluge-Köpfe-auf-der-Krim/
viele Grüße

Paul

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Lia

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

11.05.2014, 21:24

Paul hat geschrieben:
Konnte der Mensch den Wolf/Hund in seine Jagdstrategie einbauen o. war er nur eine weitere Option, bei Treibjagden?

Bei den "domestizierten Jagdwölfen " von heute gibt es herausgezüchtete unterschiedliche Veranlagungen für unterschiedliche Jagdarten.
Insofern kann der frühe Mensch durchaus vom Wolf, dann wohl zunächst einzelnen Exemplaren, erst recht vom Hund profitiert haben.
Mehr oder weniger ausgeprägte Eigenschaften beim Urahn heutiger Jagdhunde-Rassen, die im Wolfsrudel bis heute in Arbeitsteilung eingesetzt werden:
Vom Vorstehen und Anzeigen des Wildes, vom lauten oder stillen Stöbern und aus dem Bewuchs drücken, vom (lauten) Nachstellen und Niederziehen kleinerer Tiere über die Schweißarbeit, dh. auf der Verwund-Fährte arbeiten, von der Meutejagd (was ich im Wolfsstadium in Zusammenarbeit mit den Zweibeinern für eher unwahrscheinlich halte), und in der Domestikation beim Apportieren, das dann allerdings schon Erziehung statt lose Zusammenarbeit bedeutet. Weder Wolf noch frühem Hund war des Retrievers "will to please" the human being angeboren, angewölft, wie es bis heute in der Fachsprache heißt.
Ganz sicherlich haben Wolf/ früher Hund als Jagdhelfer in vielen "Jagdarten" mit unterschiedlichen Methoden der Beteiligung
( Einbaus) dem Menschen geholfen, ans Wild und damit an Nahrung zu kommen.
Ist bis heute nicht viel anders bei der Jagd.
[="Peppone"quote]Hab ich schon geschrieben. Ich finde aber immer noch keinen Hinweis auf den Neandertaler als Hundezüchter.[/quote]
Ab wann der Mensch wirklich gezielt auf bestimmte Eigenschaften gezüchtet hat statt der Natur ihren Lauf zu lassen, ist eine interessante Frage. Ob so früh,dh. zu Neandertalers Zeiten, schon die Erkenntnis vorhanden war, dass man bestimmte Eigenschaften herauszüchten kann? Hundehalter ja, Züchter?
 
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Triton
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

13.05.2014, 20:16

Wie kommt es eigentlich, dass es so verschiedene Hunderassen gibt, von besserer Hamstergröße bis zum Kalb? Die Wölfe müssen doch seeehr unterschiedlich gewesen sein. Welchen Zweck solche Pekinesen ursprünglich mal gehabt haben sollen, verstehe ich auch nicht.
Der dem Wolf angeblich nächste Hund ist überhaupt kein Jagdhund, ist das nicht seltsam? Woher kommt der Hütetrieb des Schäferhunds, davon konnte sein Urahn nicht leben? Als ehemaliger Schäferhundhalter weiß ich, dass ein Schäferhund auch Jagdtrieb hat, schon klar, aber der hielt nur sehr kurz an, nach kurzer Zeit war der Hütetrieb wieder stärker.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Lia

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

13.05.2014, 21:31

Puh, wenn ich keine kynologische Abhandlung schreiben soll: :mrgreen:
Zunächst wurde bei noch- Wölfen und den frühen Wolfsnachfahren nur auf Leistung ausgewählt- jagdlich oder als Herdenschutzhund, Hütehund, Wachhund, wo es sicherlich anfangs Allrounder gab, die alles, aber vielleicht nicht alles gleich gut konnten.
Dabei waren Phänotyp und Größe auch unter den ersten Spezialisten nicht einheitlich.
Welchen Zweck solche Pekinesen ursprünglich mal gehabt haben sollen, verstehe ich auch nicht.

Den gleichen, den sie bis heute haben- Schoßhund, :mrgreen: und Deko-Hunde kamen erst sehr spät auf, eigentlich erst ab Neuzeit, Spezifisch dann mit dem aufstrebenden Bürgertum, das den Adel nachahmte und Nutztiere zu Haustieren wurden.
Der dem Wolf angeblich nächste Hund ist überhaupt kein Jagdhund, ist das nicht seltsam?

Dem Erscheinungsbild nach am nächsten- aber auch dieser Hundetyp vereint eben nicht mehr alle genetischen Anlagen, die im Wolfsrudel vertreten waren, auf sich.
Woher kommt der Hütetrieb des Schäferhunds, davon konnte sein Urahn nicht leben?

Im Hütehund steckt eine gezielt herausgezüchtete ursprüngliche wölfische Jagdsequenz: Fixieren, Hetzen, Treiben-Stellen- die in anderen Zusammenhang gebracht wurde.
Als ehemaliger Schäferhundhalter weiß ich, dass ein Schäferhund auch Jagdtrieb hat, schon klar, aber der hielt nur sehr kurz an, nach kurzer Zeit war der Hütetrieb wieder stärker.

Zuchtauslese auf bestimmte Eigenschaften hin, zu deren Gunsten andere verloren gehen oder nur sehr verdeckt auftauchen.
Vorsteh-Haltung zeigen auch Rassen, die jagdlich anders eingesetzt werden oder auch Nicht-Jagdhunde.
Nur geschieht das wieder aus völlig anderen Zusammenhängen als bei den Spezialisten dafür: Den Vorsteh-Hunden.
Anmerkung: Es heißt, dass man bei anderen, bei Füchsen, die über Generationen in in Gefangenschaft gehalten wurden, in den nachfolgenden Generationen Veränderungen im Haar, inder Größe, in den Ohren etc. festgestellt hat, die ohne jeglichen menschlichen Einfluss geschahen. Einen Wolf auf Chihuahuazu schrumpfen, :mrgreen: scheint unwahrscheinlich, ist es aber nicht.
Edit: Die Passion Geschichte geht bei mir nunmal bis ins Hobby Hund. Passion Historie trifft mit Passion Jagd und Hund und Jagdhund.
 
Paul
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

13.05.2014, 22:22

Den Wolf dazu zu bringen die Schafe nicht zu reissen, das bedeutet wahrscheinlich ihn zu sozialisieren, das die Schafe zum eignen Rudel gehören, so wie auch der Mensch. Er mußte ja auch dazu gebracht werden, die Kinder nicht zu fressen.
Webb die Schafe zum eignen Rudel gehören, kann man mit ihnen spielen und wird nicht beissen.
Wahrscheinlich muß ein Hund das töten auch aktiv lernen. Ich war als Jugendlicher mal mit dem Schäferhund meiner Schwester in einem kleinen Wäldchen, in welchem ich keine Rehe vermutete. Plötzlich tauchten 2 Rehe auf. Der freilaufende Hund spielte mit ihnen fangen, wie ich es auch oft mit ihm gemacht habe. Gebissen hat er sie nicht, obwohl er wie eine Rakete ganz schnell bei dem einen Reh und paar Sekunden später beim anderen war.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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dieter
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2014, 10:13

Lieber Paul,
der Schäferhund war eben gut erzogen. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Lia

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2014, 14:49

Lieber Paul,
der Schäferhund war eben gut erzogen.

Lieber Dieter,
Offensichtlich eben nicht! Sonst wäre er gar nicht erst abgegangen. ( Ist jetzt kein Zeigefinger, Paul, nur eine ganz neutral gemeinte, sachliche Korrektur!)

Gebissen hat er sie nicht, obwohl er wie eine Rakete ganz schnell bei dem einen Reh und paar Sekunden später beim anderen war.

Teil einer Jagdsequenz- treiben-stellen. Rechtzeitig durch was auch immer gebremst.
Wahrscheinlich muß ein Hund das töten auch aktiv lernen.

Nein, zumindest Jagdhunde müssen das nicht lernen, sondern müssen lernen, es nicht zu tun, wenn es nicht erwünscht ist. Oder es auf Kommando bei einem verletzten Tier, das anders nicht zu erlösen ist, zu tun.
Anderen Hunden wieder kann an das gar nicht beibringen, weil genau der Teil des ursprünlichen wölfischen Jagens durch Domestikation und Zucht so gut wie weg ist.
Wobei Jagdhunde der Rassen, die Wildschärfe haben müssen, durchweg von sich aus und schon als Junghunde an die Drossel( Kehle) gehen und niederziehen, bei wehrhaften Prädatoren auch anderen " Zugriff" anwenden als andere Hunde, die nur irgendwie zubeißen.
Bei gerissenen Rehen z.B. kann das geübte Auge mit großer Wahrscheinlichkeit einschätzen, ob ein Jagdhund am unseligen Werk war oder ein Rottweiler oder oder.
Nochmal: In jedem Wolf sind alle Sparten vorhanden, die wir so von unseren Jagdgebrauchshunden und Hütehunden kennen. Nur haben nicht alle Wölfe eines Rudels alle gleiche Fähigkeiten in allen Dingen, und innerhalb eines Rudels wird da durchaus arbeitsteilig "delegiert".
Im Sozialverhalten des Wolfes sind selbstverständlich Schutz des Reviers und des Rudels, insbesondere der Schutz des Nachwuchses angelegt.
Die Erkenntnis des frühen Menschen, dass man sich diese Eigenschaften zunutze machen, noch mehr, dass es sogar möglich war, ganzbestimmte, hervorstechende Eigenschaften zahmer erst noch Wolfs-Exemplare gezielt zu bekommen, war sicherlich ein nicht ganz unbedeutender Baustein.
Wie auch immer: Zu erkennen, dass man mit den eigentlich zu fürchtenden Tieren bei verschiedensten Jagdmethoden kooperieren kann, dass sie zu zähmen sind und dass sie unglaublich viele Fähigkeiten hatten, die man sich zunutze machen konnte, war durchaus ein Fortschritt in der Frühzeit des Menschen.
Ganz sicherlich nicht mal so eben und einfach getan, nur weil der Canis Lupus ein in sozialen Verbänden lebendes Tier ist, das man so locker auf den Menschen polen kann.
Der Neuzeit-Mensch hat ja schon gelegentlich Probleme, den Canis Lupus familiaris zu erziehen, wenn er bestimmte dominierende genetische Veranlagungen hat, die es zu kanalisieren gilt.
Ups, da grinsen gerade zwei unterm Schreibtisch... :mrgreen:
 
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2014, 15:10

Lia hat geschrieben:
Lieber Paul,
der Schäferhund war eben gut erzogen.

Lieber Dieter,
Offensichtlich eben nicht! Sonst wäre er gar nicht erst abgegangen. ( Ist jetzt kein Zeigefinger, Paul, nur eine ganz neutral gemeinte, sachliche Korrektur!)

Liebe Lia,
ist doch auch schon was, wenn er die Rehe nicht reißt und nicht tötet. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Lia

Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2014, 16:44

Liebe Lia,
ist doch auch schon was, wenn er die Rehe nicht reißt und nicht tötet.

OT zur Gegenwart:
Lieber Dieter,
auf Pauls Schilderung bezogen stimmt das. Verallgemeinert gemeint, muss ich widersprechen.
Das sehen die Rehe, Hasen, Damwild und schlimmstenfalls gar Schwarzwild naturgemäß anders.
Shit happens, ja, kein Hundehalter, auch kein Hundeführer, zumal in der Ausbildungsphase ist vor Überraschungen gefeit und unfehlbar.
Da darf man selbstverständlich erleichtert sein, wenn die erste Begegnung mit der anderen Art Begegnung glimpflich ausgeht.
Vermutlich ist dem armen, überraschten Paul einst auch das Herz vor Schreck sonstwohin gerutscht!
Die "zweitbeste" Lösung ist aber nunmal immer noch eine schlechte Lösung, nimmt man sie ( anders als Paul damals!) vorsätzlich und dauerhaft in Kauf.
Zurück in die Vergangenheit:
Wie kommt es eigentlich, dass es so verschiedene Hunderassen gibt, von besserer Hamstergröße bis zum Kalb? Die Wölfe müssen doch seeehr unterschiedlich gewesen sein. Welchen Zweck solche Pekinesen ursprünglich mal gehabt haben sollen, verstehe ich auch nicht.

Zum einen ist es die gentische Anpassung an die Umwelt, auch Wölfe sehen je nach Lebensraum unterschiedlich aus, zum anderen brauchte der werdende Hund nicht mehr alle Eigenschaften des Wolfes, und manches ist einfach aus einem einzigen Gensprung entstanden. Ab wann auch immer der Mensch begriffen haben mag, dass er Einfluss nehmen kann und gezielt verpaarte, tat er sein Teil dazu, bestimmte Schläge zu bestimmten Arbeits-Zwecken zu formen.
Schläge, nicht Rassen. Alle sind Nachfahren der ersten gezähmten canis lupus und beide sind gar nicht gute Freunde, der Ahn und seine Nachfahren.
 
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Triton
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Re: Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

14.05.2014, 17:12

Unser Schäferhund (Null Erziehung bis zum 7.Lebensjahr) biß in alles (andere Hunde, Katzen, Marder, Ratten ...) erst einmal rein, ungezielt, unüberlegt. Aber auch nur, wenn er angeleint war, habe ich festgestellt. Also praktisch immer, weil er unangeleint zu viel Blödsinn angestellt hätte. Ohne Leine lief er nur hin und war dann deutlich vorsichtiger.

Bei kleinere "Beute" hatte er die Angewohnheit, erst einmal den Kopf schnell hin und herzuschütteln. In größere "Beute" biss er sich fest, und zwar so, dass ich als großer, kräftiger Mann kaum die Kiefer auseinanderbrachte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)