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Moderator: Barbarossa

 
Paul
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Homo Erectus in Asien entstanden?

29.04.2012, 20:09

Einige amerikanische Forscher zweifeln daran, das sich Homo Erectus in Afrika entwickelt hat. Sie gehen davon aus, das es zumindest auch Einwanderungen aus Asien nach Afrika gab.
US-Forscher zweifeln an Afrika als erster Heimat des Homo erectus – Epoch Times Deutschland
viele Grüße

Paul

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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

30.04.2012, 00:58

Solange es eine Fortpflanzungsgemeinschaft gibt, werden die positiven Mutationen, die irgendwo stattgefunden haben sich anhäufen und überall dort ausbreiten, wo sie positiv sind. Wenn also der Frühmensch, der sich nach Asien ausgebreitet hat, keine neue Art bildet, dann werden logischerweise alle positiven Mutationen ob in Afrika o. Asien und später auch in Europa ihren Weg in die anderen Regionen der Welt gefunden haben.
Meiner Ansicht nach wurde diese Fortpflanzungsgemeinschaft des Menschen nach der Besiedlung Asiens und dann auch Europas nie mehr aufgehoben.
Möglicherweise haben sich die Australopethizinen nochmal in mehrere Arten aufgespalten. Aber das ist schwer beweisbar.
In den einzelnen Regionen gibt es unterschiedliche klimatische Bedingungen. Wenn eine Mutation die Intelligenz o. Sprachfähigkeit verbessert, dann ist das sicher überall positiv, deshalb breitet sich das Gen für Mikrocephalie Variante D weltweit aus, andere Mutationen haben nur regionale Vorteile. Helle Hautfarbe ist im Norden vorteilhaft, dunkle Hautfarbe im Süden.
Kulturelle Erungenschaften können die Evolution verändern. Unsere Kleidung und die Behausungen z.B. jetzt sogar klimatisierte Häuser beeinflussen die Selektion und Evolutionsrichtung. Eine sexuelle Auslese konnte stärker wirken, als die Umweltabhängigkeit sank.
Auch Selektion im postreproduktiven Alter beeinflußt den Genpool. Großeltern beeinflussen die Lebenschancen ihrer Enkel z.B. indem sie bei der Nahrungsbeschaffung helfen o. bei Verlust der Eltern ganz einspringen.
Die Fürsorge der Neandertaler für ihre Familienangehörigen über den Tot hinaus war sicher eine Eigenschaft, welche sich als Vorteilhaft auf andere Bevölkerungsgruppen ausbreitete. Mit den Neandertalern breiteten sich auch Bestattungsriten und religiöse Vorstellungen aus.
Wenn ein Mann seine Familiengruppe z.B. vor Raubtieren beschützte, schützte er seine Gene, selbst wenn er manchmal dabei starb.
Deswegen ist auch das aufopfern eines Individium im Hinblick auf geringere Selektion vorteilhaft, wenn dadurch die Kinder einer Familiengruppe o. die eignen Geschwister überlebten. Auch die Nichten und Neffen haben zum Teil die gleichen Gene.
Zuletzt geändert von Paul am 30.04.2012, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
viele Grüße

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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

30.04.2012, 01:00

In China wurden in der Longgupo Höhle 1,9 Millionen Jahre alte menschliche Überreste gefunden, die vom Homo Erectus stammen sollen.
Die Besiedlung der Erde - Homo erectus erobert die Welt

Dies hat Auswirkungen auf mehrere Fragestellungen.
-Dann könnte Homo erectus im Sinne eines Stammbaummodells wirklich in Asien entstanden sein und sich später in die anderen Kontinente ausgebreitet haben. Meiner Ansicht nach ist dieses Stammbaummodell aber nicht angebracht. Die Fortpflanzungsgemeinschaft bestand fort. Migrationen aus Afrika nach Asien und aus Asien nach Afrika frischten diese auf und sorgten für den Austausch von Genen und damit für die relativ große Gemeinsamkeit des Genpools in den verschiedenen Regionen.

Die 1. Ausbreitung des Menschen aus Afrika nach Asien könnte noch deutlich früher als vor 2 Millionen Jahren geschehen sein. Allerdings würden 100000 Jahre für die Ausbreitung auch reichen.
viele Grüße

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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 01:53

Es gibt nun ein sehr gewichtiges Argument dafür, das die Mitochondrienvariante des Homo Erectus aus Asien stammt.
Man hat auch in Spanien frühe Denisova Mitochondrien gefunden.

http://www.wissenschaft.de/kultur-gesel ... /2575850/Rätsel-um-älteste-Frühmenschen-DNA/

Die Denisova Mitochondrien scheinen die Mitochondrien aus der ersten Ausbreitung des Menschen zu sein. Der Mensch ist vor etwa 2 Millionen Jahre nach Eurasien gewandert. Die Denisova Mitochondrien sollen sich vor 1 Millionen Jahre von der "HSS" Mitochondrienlinie getrennt haben. Die verschiedenen Mitochondrienlienien die dem Neandertaler/Heidelberger zugeordnet werden haben sich vor etwa 650000 und die Georgischen Neandertaler vor 250000 Jahren von der HSS Linie abgespalten. Die Homo Erectus und auch der HSS muß sich also in Eurasien von der Denisova Linie abgespalten haben.
Die afrikanischen Homo Erectus und HSS in Ostafrika sind, was ihre Mitochondrien angeht, also Rückwanderer aus Asien nach Afrika.
viele Grüße

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Renegat
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 09:45

Mmh Paul, ähnliche Beiträge wie obigen von dir kann man ja auch im Nachbarforum lesen.
Du formulierst das so, als seien die Mitochondrien eigenständige Lebewesen mit eigenem Erbgang.
Dabei sind sie doch nur der bes. leicht zu untersuchende Teil des menschlichen Genoms, wegen Größe erhalten sie sich lange.
Die Mitochondrien-DNA liegt nicht im Zellkern, wird daher nicht rekombiniert, somit in der weiblichen Linie vererbt. Ansonsten gehören sie zum Homo, unabhängig von ihm können sie sich nicht fortpflanzen.
 
Paul
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 11:24

Renegat hat geschrieben:
Mmh Paul, ähnliche Beiträge wie obigen von dir kann man ja auch im Nachbarforum lesen.
Du formulierst das so, als seien die Mitochondrien eigenständige Lebewesen mit eigenem Erbgang.
Dabei sind sie doch nur der bes. leicht zu untersuchende Teil des menschlichen Genoms, wegen Größe erhalten sie sich lange.
Die Mitochondrien-DNA liegt nicht im Zellkern, wird daher nicht rekombiniert, somit in der weiblichen Linie vererbt. Ansonsten gehören sie zum Homo, unabhängig von ihm können sie sich nicht fortpflanzen.


Sie pflanzen sich nicht unabhängig fort, sie haben aber trotzdem wie andere Erbmerkmale einen eignen Evolutionsweg und unterliegen fast wie andere Gene einer eignen Selektion. Der Unterschied ist nur, das sie dies gebündelt tun.
Es können sich also Gene aus Europa, Afrika und Asien unabhängig und gegenläufig voneinander ausbreiten.
Wenn ein Gen oder hier eine Gengruppe seltener wird, heist das nicht, das die Menschen, bei denen dieses Gen bisher verbreitet war aussterben. Dort werden statt des seltener werdenden Gens andere Gene häufiger.
Die Menschen der Ulluzzi Kultur konnten modernere Zähne und südliche Mitochondrien bekommen und es war dennoch eigentlich eine Neandertalerkultur, die sich in Süditalien so fortschrittlich weiterentwickelt hat.
Bei ihrer Ausbreitung haben die Neandertalermischlinge Gene des Nahöstlichen und Ostafrikanischen HSS mit nach Ostasien ausgebreitet.
Als sich Homo Erectus nach Afrika ausgebreitet hat, hat er viele modernen Gene aus Eurasien mitgebracht. Dies hat die Modernisierung der gesamten Menschheit gefördert und die Fortpflanzungsgemeinschaft erhalten.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 12:03

Zur Uluzzikultur scheint es aber auch ganz andere Meinungen zu geben, Paul.
http://www.senckenberg.de/root/index.ph ... =2&id=1910

Und es ist auch nicht das erste Mal, dass dir diese entgegenet werden. viewtopic.php?f=92&t=3107

Möglicherweise hast du zu den vorgeschichtlichen Abläufen eine andere Interpretation und Meinung und das schon seit vielen Jahren. Die sei dir unbenommen, fruchtbare Diskussionen sind dann allerdings nicht zu erwarten.
 
Paul
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 20:02

Manche vermuten hinter den evolutionären Entwicklungen ein dauerndes Aussterben von Bevölkerungsgruppen. Individuen sterben. Völker sterben nur als Sprachgruppe o. entwickeln sich weiter, wobei Reste von Sprachen durchaus auch als Substrat weiterleben.
Die Indianer sind "ausgestorben". In Wirklichkeit leben sie in den heutigen amerikanischen Bevölkerungen als "Mestizen" weiter, selbst die indianisch sprechenden stammen auch von Europäern ab.
Wir wissen, das die Bandkeramiker nicht ohne Nachkommen ausgestorben sind, dennoch sind viele Mitochondrienmerkmale der Bandkeramiker innerhalb wenigen tausend Jahren sehr selten geworden. Auch auf die Mitochondrien wirkt Selektion.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 22:08

Paul hat geschrieben:
Wir wissen, das die Bandkeramiker nicht ohne Nachkommen ausgestorben sind,.....
Wie geht das?


Paul hat geschrieben:
...dennoch sind viele Mitochondrienmerkmale der Bandkeramiker innerhalb wenigen tausend Jahren sehr selten geworden. Auch auf die Mitochondrien wirkt Selektion.
Wie? Führen fehlerhafte Mitochondrien zu Tod, Krankheit oder Unfruchtbarkeit?
 
Paul
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 23:10

Paul hat geschrieben:
...dennoch sind viele Mitochondrienmerkmale der Bandkeramiker innerhalb wenigen tausend Jahren sehr selten geworden. Auch auf die Mitochondrien wirkt Selektion.
Wie? Führen fehlerhafte Mitochondrien zu Tod, Krankheit oder Unfruchtbarkeit?[/quote]

Du fragst mich etwas, was weder in den diversen Fernsehsendungen o. den Artikeln begründet wird.
Alle Merkmale unterliegen aber der Selektion, auch wenn viele Mechanismen noch unbekannt sind.
Vor allem das Merkmal N 1 a verschwand fast, obwohl die Bandkeramiker weit verbreitet waren und die später Einwandernden sie nicht ausgerottet haben, auch wenn sie viele Männer getötet haben. S. 54:

http://www.personal.uni-jena.de/~xcr/v2 ... rtikel.pdf
viele Grüße

Paul

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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.10.2014, 23:57

Paul hat geschrieben:
Vor allem das Merkmal N 1 a verschwand fast, obwohl die Bandkeramiker weit verbreitet waren und die später Einwandernden sie nicht ausgerottet haben, auch wenn sie viele Männer getötet haben. S. 54:

http://www.personal.uni-jena.de/~xcr/v2 ... rtikel.pdf


Die Männer können ja nichts damit zu tun haben, da sich die Mit-DNA nur über die Mutter vererbt.
Ununterbrochene direkte weibliche Linien sind eben sehr selten, wenn man es über die Jahrtausende betrachtet.

Andererseits auch wieder nicht unmöglich, so dass das Verschwinden einer Mit-DNA-Variante schon ein sehr starkes Indiz dafür ist, dass die Träger sich in der Minderheit befanden.
 
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.03.2015, 03:17

Paul hat geschrieben:
Es gibt nun ein sehr gewichtiges Argument dafür, das die Mitochondrienvariante des Homo Erectus aus Asien stammt.
Man hat auch in Spanien frühe Denisova Mitochondrien gefunden.

http://www.wissenschaft.de/kultur-gesel ... /2575850/Rätsel-um-älteste-Frühmenschen-DNA/

Die Denisova Mitochondrien scheinen die Mitochondrien aus der ersten Ausbreitung des Menschen zu sein. Der Mensch ist vor etwa 2 Millionen Jahre nach Eurasien gewandert. Die Denisova Mitochondrien sollen sich vor 1 Millionen Jahre von der "HSS" Mitochondrienlinie getrennt haben. Die verschiedenen Mitochondrienlienien die dem Neandertaler/Heidelberger zugeordnet werden haben sich vor etwa 650000 und die Georgischen Neandertaler vor 250000 Jahren von der HSS Linie abgespalten. Die Homo Erectus und auch der HSS muß sich also in Eurasien von der Denisova Linie abgespalten haben.
Die afrikanischen Homo Erectus und HSS in Ostafrika sind, was ihre Mitochondrien angeht, also Rückwanderer aus Asien nach Afrika.


Ich wurde in einer anderen Disskussion gebeten doch meine Quellen zu nennen. Das mache ich ja. Leider werden diese Forschungsergebnisse wenig wahrgenommen. Die Denisova Mitochondrien haben also ihren eignen Weg. Sie haben wenig mit dem Zellkern-Genpool zu tun, zu dem das sibirische Mädchen gehörte. Alle Gene werden durch Neukombination im Laufe einiger Generationen voneinander entkoppelt.

Homo Erectus stammte also aus Asien und ist nach Afrika eingewandert. Von diesen Einwanderern stammten auch die Menschen ab, welche sich lt. der Out of Afrika 2 Theorie wiederum in der Welt ausgebreitet haben sollen. In Wirklichkeit wurden einfach weiter Gene zwischen den Regionen ausgetauscht.
viele Grüße

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Dietrich
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.03.2015, 14:10

Paul hat geschrieben:
Homo Erectus stammte also aus Asien und ist nach Afrika eingewandert.


Das ist eine völlig unbewiesene Bwhauptung, die kein seriöser Paläoanthropologe vertritt.
Allein China hätte gern, dass der Ursprung des Homo erectus in Asien liegt - am besten natürlich in China. :mrgreen:
 
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Barbarossa
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.03.2015, 16:54

Zumal, es müssten dann ja auch Vorfahren des Homo erectus in Asien zu finden sein - also Homo habilis und Australopithcus.
Mir ist nicht bekannt, dass es so einen Fund gab.

Oder soll der (erst durch relativ neue Funde erst kürzlich nachgewiesene) Denisova-Mensch aus Afrika stammen?
Die Diskussion ist eröffnet!

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Paul
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Re: Homo Erectus in Asien entstanden?

06.03.2015, 19:47

Es gibt doch sehr frühe Menschenfunde in Eurasien z.b. die georgischen Dmansi Funde. Solche frühen Einwanderer würden die Vorfahren der Homo Erectus stellen, im Sinne der Multiregionalen Entstehung des modernen Menschen zumindest der früh abgespaltenen Mitochondrien Linie, zu der auch die Denisova Mitpchondrien gehören. Die Zellkerngene haben sich durch Genfluß unabhängig von den Mitochondrien ausgetauscht. Ich bin jetzt auch nicht auf den Laufenden, ob Dmansi jetzt als Rudolfensis o. Habilis definiert sind.
Natürlich stammen die Menschen, die vor etwa 2 Millionen Jahren nach Eurasien aufgebrochen sind aus Afrika. Danach gab es immer wieder Austausch in die verschiedenen Richtungen und an verschiedenen Punkten.
Die 3 Mitochondrienlinien von Denisova einerseits und Neandertaler und HSS teilten sich vor 1 Millionen Jahren, westeuropäischer Neandertaler und HSS vor etwa 550000 und der Georgische Neandertaler vom HSS vor etwa 250000 Jahren.
viele Grüße

Paul

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