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Moderator: Barbarossa

 
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Nemeth
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Die Schlacht auf dem Lechfeld

13.08.2015, 10:04

Am 10. August 955 fand die Schlacht auf dem Lechfeld statt.
Die vereinten deutschen Stämme zogen einen , bis heute währenden, Schlußstrich gegen, die immer wieder
einfallenden Ungarn.
Die Schlacht wird auch oft die "Geburt der deutschen Nation" bezeichnet.
Historischen Überlieferungen ( oder Legenden ) nach, war die Schlacht für die Ungarn so vernichtend, das der deutsche König den
letzten ungarischen Verwundeten Geleitschutz gab, damit sie die Nachricht überbringen konnten.
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Dietrich
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

13.08.2015, 12:22

Nemeth hat geschrieben:
Am 10. August 955 fand die Schlacht auf dem Lechfeld statt.
.


Schön dass du daran erinnerst, Nemeth! :wink:

Die Schlacht auf dem Lechfeld hatte tatsächlich weitreichende politische Folgen: Die Epoche der ungarischen Einfälle in das Reich war beendet und Ottos Sieg wurde von den Zeitgenossen als ein entscheidender Erfolg für die ganze Christenheit bewertet. Die neue Reichseinheit zeigte sich darin, dass Truppen aus allen Herzogtümern dem Aufgebot König Ottos folgten, insbesondere bayerische, schwäbische und fränkische Einheiten, während der größte Teil des sächsischen Heers im Kampf gegen Slawen gebunden war und lothringische Truppen nicht schnell genug herbeiziehen konnten.

Als weitere politische Folge konnte Otto I. seine Herrschaft konsolidieren, was den Weg zum Kaisertum ebnete. Die Ungarn hingegen gaben ihre Raubzüge auf, wurden sesshaft und gründeten den bis heute existierenden ungarischen Staat.
 
CARLOS
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

13.08.2015, 17:07

Nemeth hat geschrieben:
Am 10. August 955 fand die Schlacht auf dem Lechfeld statt.
Die vereinten deutschen Stämme zogen einen , bis heute währenden, Schlußstrich gegen, die immer wieder
einfallenden Ungarn.
Die Schlacht wird auch oft die "Geburt der deutschen Nation" bezeichnet.
Historischen Überlieferungen ( oder Legenden ) nach, war die Schlacht für die Ungarn so vernichtend, das der deutsche König den
letzten ungarischen Verwundeten Geleitschutz gab, damit sie die Nachricht überbringen konnten.


Lieber Nemeth,
Lieber Dietrich,
es wird nicht ganz klar, Nemeth, welche Problemstellung deinem Beitrag du vorrangig zur Diskussion stellst. Ist es der Sieg über die seit Jahrzehnten einfallenden Ungarn, die immer wieder große Verwüstungen anrichteten oder ist es die Frage nach der Entstehung der deutschen Nation., die ich in roter Farbe ausdrucke.

Natürlich war es ein großer Sieg 955 auf dem Lechfeld, schon allein deshalb, weil es da Ende der Jahrzehnten währenden Bedrohung war. Wichtig erscheint mir in diesen Zusammenhang die Tatsache, dass am Sieg über den äußeren Feind alle deutschen Stämme beteiligt waren, auch wenn die Sachsen notgedrungen andere Probleme lösen mussten (s. Dietrichs Beitrag). Das ist nicht selbstverständlich für jene Zeit. Sind deshalb aber alle Stämme zu einer deutschen Nation zusammengewachsen? Noch im 19. Jhd vor der Reichseinigung durch Preußen/Bismarck fühlten sich die Deutschen als Bayern, Württemberger .... und wuchsen erst allmählich in den neuen Staat Dt. Reich hinein. Der Begriff Nation hat im Mittelalter einen anderen Inhalt als in der Neuzeit.

War es nicht eher so, dass durch das gemeinsame Zusammenstehen gegen den äußeren Feind der bereits bestehende Staat gefestigt wurde, weil die Macht des Königs (Otto I.) gestärkt wurde? Er war der anerkannte Führer aller dt. Stämme. 933 noch in der Schlacht an der Unstrut hatte Heinrich I., sein Vater, einen Sieg errungen. Heinrich I. stützte sich aber inm erster Linie auf die militärische Starke vor allem seines Stammes, Sachsen. Es war ein sächsischer Erfolg. Ein Chronist berichtet, dass Heinrich I. auf dem Schlachtfeld zum Imperator ausgerufen wurde (Widukind von Corvey?). Ob es so war, sei dahingestellt. Eine Anerkennung und Bestätigung seines Königtums, denn er war nicht zum dt. König gekrönt worden. Er war König durch Designation des letzten fränk. Herrschers Konrad I. Heinrich I. war König, aber als solcher nur primus inter pares (erster unter Gleicheh). Er musste sich bewähren und auszeichnen. Der sächsische König kam aus dem Stamm, den Karl der Große erst vor wenigen Generationen in langen blutigen Kriegen erst unterworfen hatte. Vielleicht ist die erwähnte Bemerkung in der Chroni eher eine Ausschmückung des Chronisten, der die Geschichte der sächsischen Dynastie deutet und überhöht als vorherbestimmt sieht. Otto !. hat mit seinen Erfolgen die Stellung des Königs weiter gefestigt (s. Dietrichs Beitrag)

Es wäre m. E. sinnvoller zu fragen, wann das Dt. Reich entstanden ist, denn das dt. Volk blieb in seinen Stämmen zersplittert und gespalten. Der letzte Kg aus fränk. Haus Konrad I. hatte mit den Stammesherzögen zu kämpfen und feindlichen Einfällen. Die Stammesherzöge waren eigentlich Stammeskönige.

Zur Zeit Karls des Großen gab es noch kein dt. Volk und es gab keinen dt. Staat. Es gab das fränkische Reich. Kaiser Karl starb 814. Aus den Gebieten von Karls fränkischem Reich entwickelten sich 3 Teilreiche und eines davon, der ostfränkische Reichsteil, war auf dem Wege, durch einen langen historischen Prozess, das Dt. Reich zu werden.

Im Lauf des 9. Jahrhunderts taucht das Wort "diut" auf, altenglisch "theod". Es bezeichnet die Sprache des Volkes (lingua theodisca), im Gegensatz zum Latein der Kirche und vor allem dem gallorömischen Dialekt, der im westfränk. Reich gesprochen wurde. Die Sprachunterschiede waren präsent (Straßburger Eide), nur die Dynastie der Karolinger blieb als einigendes Band für die Reichsteile. Das Reich als solches wurde erbrechtlich nach dem Todedes jeweiligen Karolingers behandelt wie königliches Hausgut mit den bekannten Erbteilungen als Folge (Meerssen und Ribémont).

In diesem Entwicklungsprozess spielen äußere Feinde wie die Ungarn und die Normannen eine entscheidende Rolle. Diese Feinde und die Notlage beschleunigen den Einigungsprozess. Der Schutz der eigenen Leute, des eigenen Stammes wurde entscheidend. Wer Schutz suchte brsuchte einen Herrn. Die Karolinger versagten inm Anbetrtacht damaiigen beschränkten Mitteln der Logistik bei der Lösung der Normannen- und Ungarnfrage. Das schwächte die Dynastie und das Zentrum des Reiches, stärkte aber die partikularen Gewalten. Gerade in der Sicherheitsfrage war der sächsische Stamm erfogreich: Heinrich I. mit dem Plan des Baus der Wehrburgen und der Organisation eines Reiterheeres, dem Abschluss eines Waffenstillstandes mit den Ungarn gegen jährliche Tributzahlungen, was ihm die Luft verschaffte in Ruhe die Abwehr zu organisieren. Diese Maßnahme traf Heinrich I. nur für Sachsen. Der Erfolg trat, wie erwähnt, ein mit dem Sieg an der Unstrut.

Dietrich hat die wichtigen Fakten zum Datum von 955 genannt. Die Ermeurung des Kaiesertums (962 Krönung in Rom), Sesshaftwerdung der Ungarn, deren Missionierung. Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die römische Kaiserkrone just von dem Stamm der Deutschen wieder errungen wurde wurde, der erst durch einen 30 j. erbitterten Kampf ins Reich Karls des Gr. eingegliedert wurde. Das sächsische Königshaus soll der Familie Widukinds, des Hauptfeindes Karls des Großen in den erbitterten Sachsenkriegen entstammen.
 
histo rie
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

14.08.2015, 00:46

Heinrich I. einigte das Reich bereits 933 kurz vor seinem Tod indem er es nicht an seine zwei Söhne aufteilte, wie es früher üblich war, sondern er vererbte es an seinen Sohn Otto.
Dieser festigte das Reich nach außen hin, was dann 955 erfolgreich mit der Schlacht auf dem Lechfeld endete.
 
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Nemeth
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

14.08.2015, 10:00

Werter CARLÖS ,
Ich wollte keiner der beiden Problematiken eine Priorität geben.
Das vereinte Aufteten der deutschen Stämme-- wenn es stets zum Schutz und Trutze brüderlich zusammenhält--. halte ich für sehr bemerkenswert, zum Schutz vor einem Aggressor.

Ich wollte mit dem Beitrag eine Diskussion in Gang setzen.
Was mir scheint, durchaus gelungen ist.
In deinem Beitrag hast du sehr gut die damalige Zeit und die Umstände, die zu dieser Schlacht führten,analysiert und
präzisiert .
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Dietrich
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

14.08.2015, 12:59

CARLOS hat geschrieben:
Es wäre m. E. sinnvoller zu fragen, wann das Dt. Reich entstanden ist, denn das dt. Volk blieb in seinen Stämmen zersplittert und gespalten.


Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.
Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
 
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dieter
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

15.08.2015, 10:20

histo rie hat geschrieben:
Heinrich I. einigte das Reich bereits 933 kurz vor seinem Tod indem er es nicht an seine zwei Söhne aufteilte, wie es früher üblich war, sondern er vererbte es an seinen Sohn Otto.
Dieser festigte das Reich nach außen hin, was dann 955 erfolgreich mit der Schlacht auf dem Lechfeld endete.

Lieber histo rie,
natürlich war es wichtig, dass das Reich nicht aufgeteilt wurde. Aber genauso wichtig war, dass der Konrad der fränkische Vorgänger den Sachsen Heinrich als seinen Nachfolger vorgeschlagen hatte, weil in seiner Einsicht Sachsen das stärkste Stammesherzogtum war. Dann konnten die Sachsenherrscher in der deutschen Geschichte beginnen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

15.08.2015, 14:00

histo rie hat geschrieben:
Heinrich I. einigte das Reich bereits 933 kurz vor seinem Tod indem er es nicht an seine zwei Söhne aufteilte, wie es früher üblich war, sondern er vererbte es an seinen Sohn Otto.


Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt.

Man kann sagen, dass unter Heinrich I. und Otto dem Großen wichtige Fundamente des mittelalterlichen Reichs gelegt wurden, die auch für die kommenden Jahrhunderte Geltung besaßen.
 
CARLOS
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

15.08.2015, 21:17

"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Hausbesitz der Königsfamilie gesehen wurde wie unter den Karolingern. Ein Schrit in Richtung auf ein einen deutschen Staat.
 
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

15.08.2015, 21:18

"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Haubesitz der Königsfamilie gesehen wie unter den Karolingern. Ei nSchrit in Richtung auf ein einen deutschen Staat.
 
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dieter
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

16.08.2015, 10:19

Lieber Carlos,
es wurde ein Wahl-Königtun. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

16.08.2015, 16:12

dieter hat geschrieben:
Lieber Carlos,
es wurde ein Wahl-Königtun. :wink:


Da hast du natürlich recht. Formal war das mittelalterliche Reich ein Wahlkönigtum. In dxr Praxis stellte jedoch stets dieselbe Dynastie die Könige und zwar so lange, bis sie ausstarb. Das war so bei den Ottonen, den Saliern, den Staufern, den Luxemburgern und den Habsburgern. Zuweilen wurde davon abgewichen, doch geschah das nur selten.
 
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

16.08.2015, 16:36

CARLOS hat geschrieben:
"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Hausbesitz der Königsfamilie gesehen wie unter den Karolingern. Ein Schritt in Richtung auf ein einen deutschen Staat.


Lieber Dieter,
die Frage des Wahlkönigtums stand nach dem Tode Heinrichs I. nicht zur Debatte. Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Primogenitur durchsetzte. Mir ging es darum zu zeigen, wie das Dt. Reich sich aus dem fränkischen Reich heraus entwickelte. Eine Rückkehr zu einem fränkischen Königtum fand 936 (Tod Heinirichs I. Designation Ottos I. nicht statt, wäre aber möglich gewesen. Das scheint mir wichtig zu sein. Trotz der Designation des Nachfolgers war eine Zustimmung der Großen des Reiches notwendig. Diese zeigte sich formell im Ablauf des Zeremoniells der Königskrönung zu Aachen. Formell war das Reich nach 1356 (Goldene Bulle) ein Wahlkönigtum, obwohl die Mitsprache der Stammesherzöge bis in die Zeit der Staufer immer galt.
 
Dietrich
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

16.08.2015, 16:56

CARLOS hat geschrieben:

Lieber Dieter,
die Frage des Wahlkönigtums stand nach dem Tode Heinrichs I. nicht zur Debatte. Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Primogenitur durchsetzte. Mir ging es darum zu zeigen, wie das Dt. Reich sich aus dem fränkischen Reich heraus entwickelte.


Mir ging es allein darum Dieter zu bestätigen, dass das mittelalterliche Reich ein Wahlkönigtum war. Die herrschende Königsdynastie und die Kurfürsten verfuhren gewohnheitsrechtlich in der Regel nach der Primogenitur, auch wenn sie formal bei der Wahl völlig frei waren.

CARLOS hat geschrieben:
Eine Rückkehr zu einem fränkischen Königtum fand 936 (Tod Heinirichs I. Designation Ottos I. nicht statt, wäre aber möglich gewesen.


Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde. Das Brwusstsein, in einem neuen Reich zu leben, das mit dem Frankenreich nichts oder kaum noch etwas gemein hatte, wuchs erst allmählich. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.


Das scheint mir wichtig zu sein. Trotz der Designation des Nachfolgers war eine Zustimmung der Großen des Reiches notwendig. Diese zeigte sich formell im Ablauf des Zeremoniells der Königskrönung zu Aachen. Formell war das Reich nach 1356 (Goldene Bulle) ein Wahlkönigtum, obwohl die Mitsprache der Stammesherzöge bis in die Zeit der Staufer immer galt.[/quote]
 
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Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

16.08.2015, 18:01

" Das Brwusstsein, in einem neuen Reich zu leben, das mit dem Frankenreich nichts oder kaum noch etwas gemein hatte, wuchs erst allmählich. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt." dietrich

Lieber Dietrich,
darum geht es mir. Zustimmung.

"Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, .. " Dietrich

Du meinst mit Francia das ehemalige gesamtfrönkische Reich. Formell mag das stimmen. De facto musste Otto I. durch sein Eingreifen i nItalien erst dies Programm verwirklichen. Renovatio Imperii.

Danke für die Hinweise.