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Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

24.08.2012, 20:42

Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Besonders interessant im obigen Artikel ist das Zitat von Maimonides, in dem der tiefere Sinn der Beschneidung in sexuller Kontrolle gesehen wird. Dieser Aspekt kommt in der öffentlichen Diskussion naturgemäß zu kurz.

ZUm Glück. Damit driftet die Diskussion nämlich in einen Bereich, wo sie absolut nicht hingehört. Wobei besonders die Rechte diesen Aspekt genüßlich aufgreift.
...


Das stimmt zwar (leider), trotzdem ist besagter Punkt der absolut wichtigste.


Peppone hat geschrieben:
...
Da ist nämlich eine gehörige Portion Rassismus im Spiel, genauso wie z.B. bei den Afrikanern, denen samt und sonders ein besonders "Langer" nachgesagt wird. Alles Blödsinn.
...


Jein.
 
Renegat
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

24.08.2012, 21:12

RedScorpion hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Besonders interessant im obigen Artikel ist das Zitat von Maimonides, in dem der tiefere Sinn der Beschneidung in sexuller Kontrolle gesehen wird. Dieser Aspekt kommt in der öffentlichen Diskussion naturgemäß zu kurz.

ZUm Glück. Damit driftet die Diskussion nämlich in einen Bereich, wo sie absolut nicht hingehört. Wobei besonders die Rechte diesen Aspekt genüßlich aufgreift.
...


Das stimmt zwar (leider), trotzdem ist besagter Punkt der absolut wichtigste.


Da sind wir einer Meinung, nur wenn man sich den Hintergrund eines Rituals klarmacht, kann man es verstehen.
Natürlich weiß ich, dass rechte fremdenfeindliche Gruppen die Beschneidungsdiskussion benutzen.
 
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dieter
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

25.08.2012, 14:27

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
aber nur unter bestimmten Voraussetzungen. Beschneidung unter Narkose und durch einen Arzt. :wink:


Bei den Juden nimmt das aber Grundsätzlich ein Mohel vor. Ein deutscher Arzt hat dabei höchstens eine Kontrollfunktion. Und so wird das auch bleiben.

Lieber Barbarossa,
hoffentlich bleibt es nicht dabei, ein Arzt wäre schon wichtig. Mal sehen wie der neue Gesetzentwurf aussieht. :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

25.08.2012, 19:28

Darauf bin ich auch gespannt.
:wink:
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Peppone
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

26.08.2012, 12:07

Barbarossa hat geschrieben:
Darauf bin ich auch gespannt.
:wink:

Es wird wohl so werden, dass genau abgewogen wird zwischen dem körperlichen Wohl des Kindes, dem geistigen Wohl des Kindes und den religiösen Selbstbestimmungsrechten des Kindes sowie der Verantwortung der Eltern in allen drei Bereichen.

Hoffentlich wird nicht wieder ein typisch deutsches Regelwerk daraus, bei dem jede Handlung möglichst genau vorgeschrieben wird, damit auch ja keine Schlupflöcher bleiben. Das wird dann nämich wieder ein so umfängliches und unleserliches Regelwerk, dass man Anwälte braucht, um sich durchzufinden.

Beppe
 
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

26.08.2012, 14:47

Lieber Beppe,
vielleicht erstmal Übersetzer. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

27.08.2012, 18:48

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
vielleicht erstmal Übersetzer. :wink:

Stimmt. Und zwar gleich mehrere. Amtsdeutsch-Deutsch wäre genauso wichtig wie Deutsch-Türkisch.

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

28.08.2012, 08:33

"Türkisch" ist das richtige Stichwort für die nächste Meldung:

Montag, 27. August 2012
Beschneidung und Religionsfreiheit
Türkei kritisiert Deutschland

Die religiöse Beschneidung von Jungen erhitzt weiterhin die Gemüter. Der türkische Europaminister Bagis sieht die Religionsfreiheit in Deutschland gefährdet. Das Urteil des Kölner Landgerichts zeuge "von großer kultureller und historischer Ignoranz". Rituale des Glaubens könnten nicht "willkürlich von Gerichten bestimmt" werden...
hier: weiterlesen

Ich stelle fest: Nach Israel mischt sich nun also auch die Türkei in die deutschen Angelegenheiten ein.
Und ich stelle noch fest: Stets wird die im Grundgesetz festgeschriebene "Religionsfreiheit" falsch gedeutet. Im Grunde wurde durch das Urteil das individuelle Recht, sich frei für eine Religion entscheiden zu können, sogar gestärkt.
Und wenn es weiter heißt:
Die Türkei beobachte "mit Verwunderung, dass die ungestörte Religionsausübung in Deutschland nicht mehr gewährleistet" sei...

...dann ist das so auch nicht ganz richtig, denn jeder hat das Recht auf freie Religionsausübung. Über physische Veränderungen muß aber der Gläubige selbst entscheiden können und das geht aber erst, wenn er ein bestimmtes Alter erreicht hat.
Ergo: Ich verstehe das Problem nicht. Ich verstehe nur, daß hier in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit unterlaufen werden soll und auch das Recht auf freie Selbstbestimmung.
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Barbarossa
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

31.08.2012, 08:37

30.08.2012
Beschneidungsdebatte
Zentralrat der Juden kritisiert Israel scharf
von Marc Etzold

Deutliche Kritik: Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat Israel mit harschen Worten gerügt. Die "paternalistische Einmischung" im Zuge der Beschneidungsdebatte sei "inhaltlich völlig kontraproduktiv" gewesen, erklärte Generalsekretär Stephan Kramer.
(...)
Vergangene Woche war Israels aschkenasischer Oberrabbiner, Yona Metzger, nach Berlin gereist, um mit Vertretern der deutschen Politik über die Beschneidung zu diskutieren.

"Macht euch keine Sorgen! Wir werden auch in Zukunft beschneiden", hatte Metzger bei seinem Auftritt in Berlin gesagt.Der Oberrabiner hatte gefordert, dass deutsche Ärzte jüdische Beschneider für ihre Arbeit hierzulande ausbilden sollten. Des Weiteren sagte Metzger, schmerzstillende Mittel würden dem jüdischen Glauben widersprechen.

Beiden Aussagen widerspricht Stephan Kramer nun scharf. "Weder ist es nötig, Mohalim durch deutsche Ärzte ausbilden zu lassen, noch lehnen die Gemeinden und Eltern in Deutschland schmerzstillende Mittel rundweg ab." Schmerzlinderung sei gängige Praxis...
hier: weiterlesen
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

03.09.2012, 11:11

Barbarossa hat geschrieben:
Vergangene Woche war Israels aschkenasischer Oberrabbiner, Yona Metzger, nach Berlin gereist, um mit Vertretern der deutschen Politik über die Beschneidung zu diskutieren.

"Macht euch keine Sorgen! Wir werden auch in Zukunft beschneiden", hatte Metzger bei seinem Auftritt in Berlin gesagt.Der Oberrabiner hatte gefordert, dass deutsche Ärzte jüdische Beschneider für ihre Arbeit hierzulande ausbilden sollten. Des Weiteren sagte Metzger, schmerzstillende Mittel würden dem jüdischen Glauben widersprechen.

Beiden Aussagen widerspricht Stephan Kramer nun scharf.

Der Diskurs zwischen dem israelischen und dem deutschen Juden zeigt, wie divers das Judentum in Wirklichkeit ist. Von den Moslems ganz zu schweigen. Schon allein deshalb ist das deutsche Urteil (das noch dazu von einem nachrangigen Gericht gefällt wurde) einigermaßen sinnlos...

Beppe
 
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Peppone
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

03.09.2012, 11:14

Barbarossa hat geschrieben:
Ich stelle fest: Nach Israel mischt sich nun also auch die Türkei in die deutschen Angelegenheiten ein.


Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein (!) deutsches Gericht hat sich in den Angelegenheiten von Juden und Moslems in Deutschland eingemischt. Dass sich die wesentlichen Herkunfts- bzw. Bezugsnationen beider Religionen angesprochen fühlen, muss da keinen wundern.
Barbarossa hat geschrieben:
Und ich stelle noch fest: Stets wird die im Grundgesetz festgeschriebene "Religionsfreiheit" falsch gedeutet. Im Grunde wurde durch das Urteil das individuelle Recht, sich frei für eine Religion entscheiden zu können, sogar gestärkt.
Und wenn es weiter heißt:
Die Türkei beobachte "mit Verwunderung, dass die ungestörte Religionsausübung in Deutschland nicht mehr gewährleistet" sei...

...dann ist das so auch nicht ganz richtig, denn jeder hat das Recht auf freie Religionsausübung. Über physische Veränderungen muß aber der Gläubige selbst entscheiden können und das geht aber erst, wenn er ein bestimmtes Alter erreicht hat.

Wenn aber die Beschneidung zur Religionsausübung dazu gehört, ist tatsächlich die "ungestörte Religionsausübung" nicht mehr möglich, wenn Deutschland die Beschneidung wirklich verbieten sollte (was ja immer noch nicht geschehen ist!)

Beppe
 
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

03.09.2012, 22:25

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Ich stelle fest: Nach Israel mischt sich nun also auch die Türkei in die deutschen Angelegenheiten ein.


Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein (!) deutsches Gericht hat sich in den Angelegenheiten von Juden und Moslems in Deutschland eingemischt. Dass sich die wesentlichen Herkunfts- bzw. Bezugsnationen beider Religionen angesprochen fühlen, muss da keinen wundern.

Es handelt sich dabei aber um Menschen, die jetzt hier :!: leben.
Das greift auch wieder in die Diskussion ein:
Gehört der Islam zu Deutschland?
Gehören die (muslimisch geprägten) Menschen zu Deutschland?
Haben sie überhaupt ein Recht, hier zu leben?

Wenn man diese drei Fragen mit "ja" beantwortet, dann ergibt sich daraus automatisch:
Sie haben sich grundsätzlich an die deutschen Gesetze und Grundgesetz zu halten - nicht an türkisches, nicht an marokkanisches und auch nicht an israelisches. Eine Einmischung irgendeines anderen Landes in deutsche Innenpolitik ist eine Anmaßung.
Religiöse Traditionen werden natürlich respektiert, aber sie dürfen nicht im Widerspruch mit den Grundrechten des Grundgesetzes stehen. Die Amputation eines Körperteils (Zirkumzision) - noch dazu, wenn es nicht medizinisch notwendig ist - ist ein Widerspruch, der nur dann durchgeführt werden darf, wenn die betroffene Person zustimmt. Dies kann eine Person erst ab einem bestimmten Alter selbst bestimmen - ich hab das jetzt schon so oft geschrieben...
:?

Peppone hat geschrieben:
Wenn aber die Beschneidung zur Religionsausübung dazu gehört, ist tatsächlich die "ungestörte Religionsausübung" nicht mehr möglich, wenn Deutschland die Beschneidung wirklich verbieten sollte (was ja immer noch nicht geschehen ist!)

Beppe

Mir geht es nicht um ein Verbot sondern siehe oben oder auch hier: viewtopic.php?p=14408#p14408
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Barbarossa
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

26.09.2012, 18:59

Hallo Leute!

Vor einiger Zeit hatte ich e-Mails an die verschiedenen Fraktionen des Bundestages geschickt (ausgenommen "die Linke" - von denen will ich nichts wissen) und heute kam eine Antwort. Ich setze das mal als Zitat hier rein:

SPD-Bundestagsfraktion Platz der Republik 1 11011 Berlin

Sehr geehrter Herr Jacoby,

die Zulässigkeit religiös motivierter Beschneidungen minderjähriger Jungen ist seit jeher unklar. Die Entscheidung des Landgerichts Köln vom 7.5.2012 hat die Rechtsunsicherheit noch vertieft. Das Gericht hat die nicht medizinisch indizierte Beschneidung als rechtswidrige Körperverletzung qualifiziert. Der die Beschneidung durchführende Arzt wurde jedoch nicht verurteilt, weil er davon ausging und nach Auffassung des Gerichts aufgrund der unklaren Rechtslage auch davon ausgehen durfte, die Beschneidung sei gestattet (unvermeidbarer Verbotsirrtum). Das Urteil hat zwar keine bindende Wirkung für andere Gerichte, jedoch wird sich zukünftig wohl niemand mehr auf einen unvermeidbaren Verbotsirrtum berufen können. Folge: Religiös motivierte Beschneidungen werden zukünftig nicht mehr von Ärzten durchgeführt. Seit Bekanntwerden der Entscheidung wurde immer wieder die Befürchtung geäußert, Beschneidungen würden zukünftig vermehrt in „Hinterzimmern“ stattfinden und von Menschen ohne jegliche Qualifikation ausgeübt.

Strafrechtlich stellt die Beschneidung – egal ob medizinisch oder religiös motiviert – eine Körperverletzung gemäß § 223 StGB dar. Erfolgt die Beschneidung eines Minderjährigen aus medizinischen Gründen, ist sie über die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt. Die Einwilligung ist wirksam, da sie bei medizinischer Indikation im Interesse des Kindes erfolgt. Erfolgt der Eingriff aus rein religiösen Gründen, ist die Wirksamkeit der Einwilligung fraglich. Hier sind drei grundrechtlich geschützte Rechtsgüter abzuwägen: das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, das Recht der Eltern auf ungestörte Religionsausübung sowie das elterliche Erziehungsrecht.

Das Landgericht Köln hat dem Recht auf körperliche Unversehrtheit im Ergebnis Vorrang gegeben. Diese Entscheidung hat Juden und Muslime in Deutschland verunsichert und zu einer breiten gesellschaftlichen Diskussion geführt. Die nach Bekanntwerden der Entscheidung erfolgten politischen Verlautbarungen richteten den Fokus m.E. zu stark auf das Recht der freien Religionsausübung. Natürlich sollen unsere jüdischen und muslimischen Mitbürger ihren Glauben in Deutschland leben können. Jüdisches und muslimisches Leben ist fester Bestandteil unserer Gesellschaft. Das Grundgesetz garantiert das Recht auf freie Religionsausübung und macht keinen Unterschied zwischen den Glaubensgemeinschaften.

Eine gesetzliche Regelung muss jedoch auch den hohen Stellenwert zum Ausdruck bringen, den unser Grundgesetz dem Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit eingeräumt hat. Eine zukünftige Regelung muss den Schutz von Kindern als den schwächsten Mitgliedern unserer Gesellschaft garantieren. So muss z.B. sichergestellt sein, dass die Beschneidung medizinisch fachgerecht und ohne unnötige Schmerzen durchgeführt wird. Wie dies gesetzlich gewährleistet werden kann, muss sorgfältig geprüft werden.

Gemeinsam mit CDU/CSU und FDP haben wir die Bundesregierung am 19. Juli 2012 in einem Antrag (BT-Drs. 17/10331) aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der unter Berücksichtigung des Kindeswohls und der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des elterlichen Erziehungsrechts medizinisch fachgerechte Beschneidungen von Jungen ermöglicht, wenn diese ohne unnötige Schmerzen erfolgt.

Die Eile, mit der dieser Antrag entstanden und auf die Tagesordnung des Bundestages gekommen ist, ist heftig kritisiert worden. Ich kann diese Kritik nachvollziehen, möchte jedoch darauf hinweisen, dass sie dem Umstand geschuldet war, möglichst schnell ein deutliches Signal sowohl unseren jüdischen und muslimischen Mitbürgern, als auch an diejenigen zu senden, die der religiös motivierten Beschneidung kritisch gegenüberstehen. Wir setzen uns für eine Regelung ein, die religiöses Leben in Deutschland weiter ermöglicht und gleichzeitig dem Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes Rechnung trägt. Beide Rechtsgüter müssen miteinander in Einklang gebracht werden.

Die Diskussion ist mit diesem Antrag nicht abgeschlossen. Wir sollten sie mit der gebotenen Sachlichkeit und dem Respekt vor den verschiedenen Argumenten führen.



Mit freundlichen Grüßen

Burkhard Lischka, MdB


Die anderen haben bisher noch nicht geantwortet. Das ist mal ein Pluspunkt für die SPD.
:wink:
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Renegat
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

26.09.2012, 19:29

Barbarossa hat geschrieben:
Die anderen haben bisher noch nicht geantwortet. Das ist mal ein Pluspunkt für die SPD.
:wink:

Ja, die Antwort ist sachlich und gibt die Abwägungsproblematik korrekt wieder. Inzwischen ist das Thema durch den Antrag aus den Schlagzeilen. Mit der sich abzeichnenden Lösung werden die meisten leben können. Politik hat die Aufgabe einen Konsens zu finden.
 
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Barbarossa
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Re: Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

12.12.2012, 21:03

Mittwoch, 12. Dezember 2012
Religiöse Beschneidung
Beschneidung bleibt erlaubt

Juden und Muslime reagierten empört, als ein Gericht im Mai die Beschneidung eines Jungen als Körperverletzung wertete. Der Bundestag beschließt nun ein Gesetz, das klar sagt: Der Eingriff ist zulässig. Einige Abgeordnete halten das für Unrecht.
(...)
Der Bundesrat soll bereits am Freitag über die Gesetzesregelung entscheiden. Eine Blockade ist dort nicht zu erwarten.
(...)
Ein Bündnis von Organisationen - darunter der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, Terre des Femmes und die Deutsche Kinderhilfe - sprach von einem schwarzen Tag für die Kinderrechte.
hier: alles lesen

Den Beschluss werde ich mir mal genauer anschauen.
:wink:
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