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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

26.06.2012, 21:31

:arrow: Zum Hauptbeitrag, der dem Thema auch den Titel gab: hier klicken
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Dienstag, 26. Juni 2012
Tausenfache Körperverletzung
Beschneidungen sind strafbar

In der jüdischen und muslimischen Tradition hat die Beschneidung von Jungen einen festen Platz. Dennoch ist sie in Deutschland strafbar, urteilt das Landgericht Köln. Das Kind solle sich später selbst für oder gegen die Religion seiner Eltern entscheiden können.
(...)
Weiter heißt es in dem Urteil, auch sei das Erziehungsrecht der Eltern "nicht unzumutbar beeinträchtigt", wenn sie abwarten müssten, ob sich das Kind später für eine Beschneidung als "sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam" entscheide...

Das Urteil selbst überrascht mich nun nicht wirklich, aber Interessant ist der folgende Aspekt:
Dennoch gelangte das Gericht im vorliegenden Fall zu der Auffassung, dass ein nach der Beschneidung eines vierjährigen Jungen angeklagter Arzt freigesprochen werden muss: Der Mediziner habe sich in einem sogenannten Verbotsirrtum befunden. Dies bedeutet, dass ein Angeklagter ohne Schuld handelt, wenn ihm bei Tatbegehung die Einsicht fehlt, Unrecht zu tun.
hier: alles lesen
Heißt es nicht eigentlich immer: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"?
:eh:

Bemerkenswert ist aber, daß auch die Juden bei diesem Urteil "schlechte Karten" haben. Entsprechend fiel auch die Reaktion aus:
26.06.2012
Zum Urteil des Kölner Landgerichts zur Beschneidung von Jungen

Der Zentralrat der Juden in Deutschland sieht im Urteil des Landgerichts Köln, das die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen als Körperverletzung bewertet hat, einen beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften.

Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dr. Dieter Graumann:
„Diese Rechtssprechung ist ein unerhörter und unsensibler Akt. Die Beschneidung von neugeborenen Jungen ist fester Bestandteil der jüdischen Religion und wird seit Jahrtausenden weltweit praktiziert. In jedem Land der Welt wird dieses religiöse Recht respektiert.“

Der Zentralrat der Juden in Deutschland fordert den Deutschen Bundestag als Gesetzgeber auf, Rechtssicherheit zu schaffen und so die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen...
hier: weiterlesen

Soviel dann auch zur von Wulff als "christlich-jüdisch" bezeichneten hiesigen Kultur.
Bestimmte Elemente des Judentums sind eben so gar nicht mit unserer Kultur vereinbar.
Und: Gleichzeitig möchte ich an dieser Stelle eine Ungenauigkeit des Zentralrates der Juden korrigieren:
Es gibt laut Grundgesetz kein "Selbstbestimmungsrecht" der Religionsgemeinschaften, sondern es wurde dort die Religionsfreiheit festgeschrieben. Religiöse Praktiken dürfen dabei jedoch nicht mit den übrigen Artikel im Grundgesetz kollidieren. Dies wären demnach:
- das Recht auf körperliche Unversehrtheit,
- das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit,
und widerum
- die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, welche unverletzlich sind.
Dazu gehört auch, daß sich jeder frei entscheiden können muß, woran er glaubt oder eben (vielleicht) auch nicht glaubt.

Dies alles gilt, auch wenn im Grundgesetz ebenso steht:
"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
Das macht aber nicht die übrigen Artikel im Grundgesetz ungültig.
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Balduin
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

26.06.2012, 22:31

Heißt es nicht eigentlich immer: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"?


In diesem Fall weiß der Arzt überhaupt nicht, dass er mit der Beschneidung Unrecht tut: Ein Verbotsirrtum liegt dann vor, wenn der Täter die Verbotsnorm nicht kennt, er sie für ungültig hält oder sie in der Weise falsch auslegt, dass er sein in Wahrheit verbotenes Handeln als rechtlich zulässig ansieht. Der Täter irrt also über die Rechtswidrigkeit der Tat in ihrer tatbestandsspezifischen Gestalt.

Dieses "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", gilt nur eingeschränkt. An den Verbotsirrtum sind hohe Anforderungen zu stellen: Der Täter muss sich informieren bzw. bei einer fachkundigen Person Rat einholen (Vermeidbarkeit).
Hier erscheint es deshalb logisch, dass der Irrtum des Arztes unvermeidbar war - es wurde ja jetzt erst durch die Rechtsprechung entschieden, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstelle.
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Barbarossa
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

26.06.2012, 22:43

Heißt es nicht eigentlich immer: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"?


Ralph hat geschrieben:
...Hier erscheint es deshalb logisch, dass der Irrtum des Arztes unvermeidbar war - es wurde ja jetzt erst durch die Rechtsprechung entschieden, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstelle.

Ah ja ok, das leuchtet ein. Es ist jetzt sozusagen erst ein Präzedenzfall geschaffen worden. Klar.
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Peppone
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

27.06.2012, 20:17

Barbarossa hat geschrieben:
Heißt es nicht eigentlich immer: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"?


Ralph hat geschrieben:
...Hier erscheint es deshalb logisch, dass der Irrtum des Arztes unvermeidbar war - es wurde ja jetzt erst durch die Rechtsprechung entschieden, dass die Beschneidung eine Körperverletzung darstelle.

Ah ja ok, das leuchtet ein. Es ist jetzt sozusagen erst ein Präzedenzfall geschaffen worden. Klar.

Gegenstimmen gibt´s auch schon: Juden, Moslems und christliche Kirchen protestieren dagegen, wegen "Einschränkung der Religionsausübung", nur Terre d´Hommes begrüßt das Ganze, weil die Kinder körperlich beeinträchtigt würden und keine Entscheidungsmöglichkeit haben.

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

30.06.2012, 23:44

Die Diskussion wird ja z. Z. mit großer Aufregung geführt. Wie denkt ihr darüber eigentlich?

Hier einige Pressestimmen:
30. Jun. 2012
Justiz
Juden und Muslime gegen Kompromiss bei Beschneidung
Graumann und Mazyek pochen auf Religionsfreiheit - FDP-Politiker strebt neues Gesetz an

Berlin (dapd). Nach dem Kölner Beschneidungs-Urteil lehnen Juden und Muslime in Deutschland jeden Kompromiss ab. "Die Beschneidung ist für den jüdischen Glauben absolut elementar und nicht verhandelbar", sagte der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, dem Nachrichtenmagazin "Focus". Er fügte hinzu: "Würde sich die Rechtsprechung des Kölner Landgerichts durchsetzen, dann wäre Deutschland das einzige Land der Welt, in dem Beschneidung verboten wäre."...
hier: weiterlesen

30.06.2012
Debatte über Beschneidungen
Triumph des Vulgärrationalismus

Vor kurzem hat der Schriftsteller Martin Mosebach einen Beitrag über eine etwaige Strafbarkeit der Blasphemie publiziert. Dieser ist in der veröffentlichten Meinung auf vollständige Ablehnung gestoßen. Was die Empörung über Martin Mosebach mit dem Verbot der Beschneidung zu tun hat...
hier: weiterlesen

28.06.2012 ·
Urteil zur Beschneidung
Das Wohl des Kindes

Ist Beschneidung Körperverletzung? Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht dem auf Religionsfreiheit gegenüber. Doch das Kindeswohl kann nicht ausschließlich von Bräuchen abhängig gemacht werden...
hier: weiterlesen

In diesem Artikel wird auch mein Argument noch einmal bestätigt:
Der Klageweg bis nach Karlsruhe wird wohl beschritten werden. Ob dort dann allerdings tatsächlich, wie von Kommentatoren vermutet, das Beschneidungsverbot als ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften bezeichnet werden wird, ist fraglich. Denn es gibt dieses Selbstbestimmungsrecht nicht.
(...)
Was es gibt, ist ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und es gibt das Recht auf Religionsfreiheit der einzelnen Person, das die Freiheit zu einer bestimmten Religion, aber auch die, von aller Religion abzusehen, mit einschließt. Außerdem gibt es das Recht von Eltern, für ihre Kinder bestimmte Entscheidungen zu treffen. Bestimmte Entscheidungen, nicht alle. Letzterem steht die allgemeine Schulpflicht eventuell ebenso entgegen, wie es die Individualrechte tun.

Meine Rede. Und ich glaube, ich werde mich in die öffentliche Diskussion mit einschalten.
:wink:
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Renegat
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

30.06.2012, 23:57

Barbarossa hat geschrieben:
Die Diskussion wird ja z. Z. mit großer Aufregung geführt. Wie denkt ihr darüber eigentlich?
Meine Rede. Und ich glaube, ich werde mich in die öffentliche Diskussion mit einschalten.
:wink:

Ahja, mit welcher Absicht?

Die ganzen Pressestimmen dazu habe ich übrigens nicht gelesen.
 
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Peppone
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 11:46

Hier mal ne andere Meinung:

"die frappante Verständnislosigkeit für alles, was sich aus anderen als diesseitigen Beweggründen herleitet, ist nicht nur ästhetisch verheerend, insofern sie etwa den Zugang zu weiten Teilen der menschlichen, damit auch abendländischen und noch modernen deutschen Kunst- und Literaturgeschichte verbarrikadiert. Die religiöse Unmusikalität, die in der Regel mit einer Unkenntnis der je eigenen Tradition einhergeht, wirft auch für den Zusammenhalt der Gesellschaft gravierende Probleme auf, solange Gott noch nicht allen Bürgern oder Bevölkerungsteilen gleichgültig ist. Denn was gerne Indifferenz genannt wird, ist es ja gerade nicht, sondern häufig höchst fundamentalistisch gegenüber denen, die die Welt nicht so indifferent sehen. Das Urteil des Kölner Landgerichts, das die Beschneidung von jüdischen und muslimischen Kindern verbietet, weil sie diese ausschließlich für Körperverletzung hält, ist hierfür das jüngste Beispiel."
Weiterlesen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/debat ... .1397713-2

Erst mal noch ohne Kommentar meinerseits.

Beppe
 
Renegat
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 13:28

Peppone hat geschrieben:
Erst mal noch ohne Kommentar meinerseits.

Beppe

So vorsichtig?
Ich denke, man sollte strikt zwischen Genitalverstümmelung bei Frauen und Beschneidung bei Männern unterscheiden.

Körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ist zwar ein hohes Gut, wer untersucht, verfolgt und verbietet aber die seelischen Schäden, die sich vielleicht aus dem Urteil ergeben können?
 
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Barbarossa
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 13:45

Renegat hat geschrieben:
...Ich denke, man sollte strikt zwischen Genitalverstümmelung bei Frauen und Beschneidung bei Männern unterscheiden.

Körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ist zwar ein hohes Gut, wer untersucht, verfolgt und verbietet aber die seelischen Schäden, die sich vielleicht aus dem Urteil ergeben können?


Das man da zwischen Mann und Frau bzw. Junge und Mädchen (das trifft wohl noch häufiger zu) unterscheiden muß, ist zwar richtig, aber auch bei Jungen ist und bleibt es eine Amputation, die nicht mehr Rückgängig gemacht werden kann und die oft sogar ohne Narkose und ich glaube sogar ohne Betäubung durchgaführt wird. Soviel ich weiß, hat noch niemand untersucht, welche seelische Schäden dabei zurückbleiben (diverse Phobien bspw. u.a.).

Barbarossa hat geschrieben:
...Und ich glaube, ich werde mich in die öffentliche Diskussion mit einschalten.
:wink:

Renegat hat geschrieben:
Ahja, mit welcher Absicht?...

Ich denke, ich kann zu dieser Diskussion einiges beitragen.
Es geht dabei um nicht weniger, als die Werte, die im Grundgesetz manifestiert sind. Ich fürchte, wir laufen gerade Gefahr, daß diese Werte nach Gesetzesänderungen nicht mehr für alle gleichermaßen gelten und damit im Grunde aufgegeben werden.
Jede Sekte mit noch so menschenverachtenden "religiösen Ritualen" könnte sich dann womöglich ebenfalls darauf berufen. Das halte ich für eine gefährliche Entwicklung, zumal viele Politiker schon pauschal ihr Verständnis für den Zentralrat der Juden ausgedrückt haben.
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Renegat
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 14:18

Es ist ein Urteil zu einem Einzelfall. Auf der anderen Seite stehen Millionen von Beschneidungen nicht nur bei Juden und Moslems weltweit.
Ich denke, man sollte in einem nur am Rande betroffenen Land wie Deutschland kein unnötiges und voreiliges Fass aufmachen.
Es gibt schlimmere Mißstände auf der Welt, so hat für mich die weibliche Genitalverstümmelung höhere Priorität, weil dort die gesundheitlichen Folgen eindeutig belegt sind.
Die sachgerechte Zirkumzision ist manchmal sogar medizinisch angezeigt. Dass das Urteil die Diskussion anregt, halte ich für einen positiven Effekt besonders im Hinblick auf die Verstümmelung von Frauen und Mädchen.
Rechtliche Schritte halte ich für falsch, da sie die Eltern in einen Konflikt und Illegalität treiben könnte. Aufklärung hilft allen Seiten mehr, zumal noch nicht mal sicher ist, ob die Beschneidung unter erschwerten hygienischen Bedingungen nicht sogar Vorteile hat.
 
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Barbarossa
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Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 16:08

Renegat hat geschrieben:
Es ist ein Urteil zu einem Einzelfall. Auf der anderen Seite stehen Millionen von Beschneidungen nicht nur bei Juden und Moslems weltweit.
Ich denke, man sollte in einem nur am Rande betroffenen Land wie Deutschland kein unnötiges und voreiliges Fass aufmachen.
Es gibt schlimmere Mißstände auf der Welt, so hat für mich die weibliche Genitalverstümmelung höhere Priorität, weil dort die gesundheitlichen Folgen eindeutig belegt sind.
Die sachgerechte Zirkumzision ist manchmal sogar medizinisch angezeigt. Dass das Urteil die Diskussion anregt, halte ich für einen positiven Effekt besonders im Hinblick auf die Verstümmelung von Frauen und Mädchen.
Rechtliche Schritte halte ich für falsch, da sie die Eltern in einen Konflikt und Illegalität treiben könnte. Aufklärung hilft allen Seiten mehr, zumal noch nicht mal sicher ist, ob die Beschneidung unter erschwerten hygienischen Bedingungen nicht sogar Vorteile hat.


Nun ja, das "Fass" ist bereits aufgemacht und wie ich gelesen habe, gibt es bereits Kliniken, die den Eingriff, wenn er auschließlich aus religiösen Gründen gemacht werden soll, nicht mehr anbieten. Das Urteil hat durchaus bundesweite Auswirkung, vorausgesetzt, es wird Klage eingereicht.

Das Argument, die Moslems und Juden würden dann ins Ausland gehen und es machen lassen, ist dabei allerdings schon mit zu berücksichtigen.
Mal laut nachgedacht: Im Grunde genommen ist es ja auch nichts anderes, als wenn wir damals ein radikaleres Abtreibungsrecht bekommen hätten, da kam ja das gleiche Argument: Die Abtreibungswilligen würden dann eben ins Ausland (vielleicht nach Holland oder so) gehen. So wurde ein konsensfähiger Beschluß gefunden.
Daß es in anderen Teilen der Welt schlimmere Mißstände gibt, da stimme ich dir voll und ganz zu. Jetzt geht es aber um die Rechtslage hier in Deutschland, denn ich möchte nicht, daß diese schlimmeren Zustände in anderen Teilen auch hier in Deutschland einzug halten. Auch hier sollte eine Regelung gefunden werden, die alle zufrieden stellt. Darum geht es jetzt eigentlich. Und daran mitzuwirken, das würde mich schon reizen. :wink:
Übrigens: Laut einer Umfrage, die ich gesehen habe, sind 56 % der Deutschen dafür, daß es bei dem Verbot bleibt. Schon interessant...
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Peppone
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 16:18

Barbarossa hat geschrieben:
Übrigens: Laut einer Umfrage, die ich gesehen habe, sind 56 % der Deutschen dafür, daß es bei dem Verbot bleibt. Schon interessant...

Bei dem noch viel höheren Anteil an Nichtreligiösen unter den Deutschen erstaunt mich diese niedrige Rate eher.
So viele Deutsche haben mit Religion nix am Hut, und trotzdem haben sie eine Meinung zu religiösen Themen?
Denn im Endeffekt geht es um eine Art der Religionsausübung, die jahrtausendelang toleriert wurde. Jetzt plötzlich soll sie illegal sein?!?
Psychische Schäden? Noch nie was gehört davon. Die (männliche) Beschneidung wird üblicherweise an Säuglingen durchgeführt. Wenn da psychische Schäden vermehrt auftreten würden, dann könnten die genausogut auf die Geburt, auf die Abtrennung der Nabelschnur, auf Impfungen mit langen Nadeln oder auf mangelnden Kontakt mit den Eltern während eines Aufenthalts im Brutkasten zurückzuführen sein.

Und: Was kommt als nächstes? Dass bei der katholischen Erstkommunion die Mädels ihre brautkleiderähnlichen Aufzüge nur mehr bis sagen wir mal 20° Außentemperatur tragen dürfen?!?
Ich weiß, ist überzogen, aber von der Kappung der Vorhaut auf wirklich abartige Praktiken wie der Verstümmelung der weiblichen Genitalien, die auch Beschneidung genannt wird, oder auf irgendwelche Praktiken bei Sekten zu kommen, die ja bei einer "Legalisierung" der klassischen Beschneidung dann ihre Praktiken (Schwarze Magie?) damit rechtfertigen würden, dass die Juden und Moselms ja auch Jungen verstümmeln dürften, das halte ich doch schon für sehr gewagt.

Man sollte immer die Kirche im Dorf lassen. Das betreffende Landgericht hat nur die juristische Brille aufgehabt und die rationale Brille daheim vergessen.

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 16:31

Barbarossa hat geschrieben:
Übrigens: Laut einer Umfrage, die ich gesehen habe, sind 56 % der Deutschen dafür, daß es bei dem Verbot bleibt. Schon interessant...

Peppone hat geschrieben:
Bei dem noch viel höheren Anteil an Nichtreligiösen unter den Deutschen erstaunt mich diese niedrige Rate eher.
So viele Deutsche haben mit Religion nix am Hut, und trotzdem haben sie eine Meinung zu religiösen Themen?

10 % hatten laut der Umfrage keine Meinung dazu. Ich bin auch nichtreligiös und habe auch meine Meinung dazu - also... :wink:
Peppone hat geschrieben:
Denn im Endeffekt geht es um eine Art der Religionsausübung, die jahrtausendelang toleriert wurde. Jetzt plötzlich soll sie illegal sein?!?
Psychische Schäden? Noch nie was gehört davon. Die (männliche) Beschneidung wird üblicherweise an Säuglingen durchgeführt.

Nicht bei den Moslems, da darf es auch später sein, also auch noch, wenn sie schon fast in der Pubertät sind.
Peppone hat geschrieben:
..Man sollte immer die Kirche im Dorf lassen. Das betreffende Landgericht hat nur die juristische Brille aufgehabt und die rationale Brille daheim vergessen.

Beppe

Nun ja, es geht nun mal vor allem um die Rechte des Kindes, welche einfach mal verletzt werden, wenn andere für das Kind entscheiden, daß da "unbedingt" etwas abgeschnitten werden muß, obwohl es medizinisch eben nicht notwendig ist.
Im Grunde genommen finde ich sowas schon irgenwie pervers.
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Peppone
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 19:20

Barbarossa hat geschrieben:
Nun ja, es geht nun mal vor allem um die Rechte des Kindes, welche einfach mal verletzt werden, wenn andere für das Kind entscheiden, daß da "unbedingt" etwas abgeschnitten werden muß, obwohl es medizinisch eben nicht notwendig ist.
Im Grunde genommen finde ich sowas schon irgenwie pervers.

Sieh´s doch mal aus Sicht der Eltern: Für die ist es essentiell, dass ihre Söhne auch äußerlich zu ihrer Glaubensgemeinschaft gehören.

Irgendwie kann man es auch pervers nennen, Säuglinge mit Wasser zu überschütten.
Für Christen ist es aber enorm wichtig, dass ihre Kinder getauft werden...

Wenn bei den Moslems die Beschneidung so spät vorgenommen wird, dann ist es vermutlich auch so eine Art Mannbarkeitsritual. Die jungen Männer sind also vemrutlich sogar stolz drauf. Der Schmerz ist vorhanden, wird aber tapfer ausgestanden.

Warum eigentlich hat das Gericht urteilen müssen? Gab´s da ne Anzeige?!? Von wem??

Beppe
 
Renegat
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Re: Bemerkenswerte oder umstrittene Gerichtsurteile

01.07.2012, 20:52

Peppone hat geschrieben:
Wenn bei den Moslems die Beschneidung so spät vorgenommen wird, dann ist es vermutlich auch so eine Art Mannbarkeitsritual. Die jungen Männer sind also vemrutlich sogar stolz drauf. Der Schmerz ist vorhanden, wird aber tapfer ausgestanden.


und versüßt. Zur Beschneidung wird meist ein großes Fest veranstaltet, bei denen die Jungen im Mittelpunkt stehen und viele Geschenke erhalten, ähnlich unserer Kommunion und Konfirmation. Die Jungen sind nicht mehr so klein aber vor Eintritt in die Pubertät.