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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 10:08

Der Auslöser der Diskussion

In seiner Rede am 03. Oktober 2010 sagte der damalige Bundespräsident Christian Wulff (CDU) unter anderem wörtlich:
"Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland..." und löste damit eine kontroverse Diskussion aus. Während einige Unionspolitiker diese Aussage Wulffs kritisierten, lobten sie vor allem muslimische Verbände in Deutschland. Wulff selbst dürfte über die Kritik überrascht gewesen sein, ist die Rede doch vor allem als Vorbereitung auf seinen Staatsbesuch in die Türkei gedacht gewesen, wo er dann im Gegenzug sagte:
„Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei...“. Wohl wissend, dass eine solche Aussage in dem überwiegend muslimisch geprägten Land eine gewisse Brisanz hatte, warb er dort so für mehr Religionsfreiheit.
Bundespräsident Wulff mußte aufgrund von Affären zurücktreten, die Diskussion um seine Aussage ist aber noch immer im Gange...
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dieter
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 13:43

Lieber Barbarossa,
der Islam gehört nicht zu Deutschland aber die hier lebenden Muslime schon um mit Herrn Gauck zu reden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 13:50

Vielen Dank Barbarossa für die Art und Weise, mit der du dich diesem schwierigen Thema genähert hast. D.h. eigentlich ist es gar nicht so schwierig, wenn man wie du, gelassen auf die Geschichte blickt. Es ist nicht erst seit dem 11.9. emotional aufgeladen worden, auf allen Seiten und ich finde es müßig zu diskutieren, wer damit angefangen hat und wer schuld ist.
Ich würde auch gern darüber diskutieren, finde aber durch die Fülle der damit zusammenhängenden Themen nicht so recht den Faden zum aufdröseln. Religion oder den von dir angesprochenen Atheismus würde ich abtrennen.
Deshalb erstmal nur als Einwurf der Versuch meiner subjektiven Bilanz wie weit die Muslime und der Islam inzwischen zu Deutschland gehören, obwohl folgende Punkte in der aktuellen Diskussion wegen ihrer teils banalen Alltäglichkeit kaum vorkommen.
-Schuhe an der Wohnungstür ausziehen, muß nicht aber kann an den Gewohnheiten der islamischen Mitbürger liegen, finde ich sehr praktisch und hygienisch.
-Veränderung von Schamgefühlen von einer Generation zur nächsten.
-Veränderte Ernährungsgewohnheiten, mehr Olivenöl, Salate und Gemüsegerichte

Es gibt bestimmt weitere Punkte, es ging mir darum, dass Migration, Assimilierung und Integration keine Einbahnstrasse ist und zu Veränderungen bei allen Beteiligten führt.
 
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Peppone
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 14:51

Renegat hat geschrieben:
-Schuhe an der Wohnungstür ausziehen, muß nicht aber kann an den Gewohnheiten der islamischen Mitbürger liegen, finde ich sehr praktisch und hygienisch.
-Veränderung von Schamgefühlen von einer Generation zur nächsten.
-Veränderte Ernährungsgewohnheiten, mehr Olivenöl, Salate und Gemüsegerichte


Das alles hat doch nicht als Ursache die Einwanderung von Muslimen!!! Schuhe an der Tür auszuziehen, das macht man wahrscheinlich schon seit der Jungsteinzeit in jedem Bauernhof (naja, is übertrieben, damals lebten Mensch und Tier wirklich noch unter einem Dach, aber seit der Abtrennung von Wohn- und Stall-/Wirtschaftsbereich im Bauernhaus muss das üblich gewesen sein, also seit dem Mittelalter).
Das Schamgefühl der Deutschen hat sich nach 68 massiv verändert, aber so, dass es dem Schamgefühl nicht nur konservativer Muslime völlig konträr läuft! Das Schamgefühl hat sich auch schon früher immer wieder mal massiv verändert (Stichwort Ausschnitt, Korestt, Rocklänge, Frisur...), und damals aber garantiert ohne Mitwirkung irgendwelcher Muslime!
Und die Italiener, Jugoslawen und Griechen, die mit und vor den Türken nach Deutschland kamen, haben die Ernährungsgewohnheitn der Deutschen mindestens genauso, wenn nicht mehr (Stichwort Pizza!) verändert als das den Türken möglich war.

Ich kann deine Punkte nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht hilft eine nähere Erläuterung?

Renegat hat geschrieben:
Es gibt bestimmt weitere Punkte, es ging mir darum, dass Migration, Assimilierung und Integration keine Einbahnstrasse ist und zu Veränderungen bei allen Beteiligten führt.

Dem stimme ich allerdings 100%ig zu.

Beppe
 
Renegat
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 19:23

Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
-Schuhe an der Wohnungstür ausziehen, muß nicht aber kann an den Gewohnheiten der islamischen Mitbürger liegen, finde ich sehr praktisch und hygienisch.
-Veränderung von Schamgefühlen von einer Generation zur nächsten.
-Veränderte Ernährungsgewohnheiten, mehr Olivenöl, Salate und Gemüsegerichte


Das alles hat doch nicht als Ursache die Einwanderung von Muslimen!!! Schuhe an der Tür auszuziehen, das macht man wahrscheinlich schon seit der Jungsteinzeit in jedem Bauernhof (naja, is übertrieben, damals lebten Mensch und Tier wirklich noch unter einem Dach, aber seit der Abtrennung von Wohn- und Stall-/Wirtschaftsbereich im Bauernhaus muss das üblich gewesen sein, also seit dem Mittelalter).

Mmh, ich meinte die Schuhe in Etagenwohnungen, also in Stadtwohnblocks. Dass Bewohner und Gäste dort sofort die Schuhe ausziehen, kenne ich schon seit Tschernobyl. Das paßte auch gut zur Teppichbodenmode. Dass Gäste auch heute im Zeitalter von Teppichboden und Laminat bereitwillig die Schuhe ausziehen, hat für mich schon etwas mit der allgemeinen Verbreitung dieser Gewohnheit zu tun.
Peppone hat geschrieben:
Das Schamgefühl der Deutschen hat sich nach 68 massiv verändert, aber so, dass es dem Schamgefühl nicht nur konservativer Muslime völlig konträr läuft! Das Schamgefühl hat sich auch schon früher immer wieder mal massiv verändert (Stichwort Ausschnitt, Korestt, Rocklänge, Frisur...), und damals aber garantiert ohne Mitwirkung irgendwelcher Muslime!
Ich meinte, die Veränderung zu mehr Schamgefühl der Generation nach 68. Klar ist das auch der Mode unterworfen, aber Moden entstehen doch aus dem Zusammenwirken verschiedener Kulturausdrücke.
Peppone hat geschrieben:
Und die Italiener, Jugoslawen und Griechen, die mit und vor den Türken nach Deutschland kamen, haben die Ernährungsgewohnheitn der Deutschen mindestens genauso, wenn nicht mehr (Stichwort Pizza!) verändert als das den Türken möglich war.

Klar, ich möchte das Ausmaß des Einflusses gar nicht bewerten, sondern ich wollte damit nur feststellen, dass sich unsere Gewohnheiten dadurch auch verändert haben.

Peppone hat geschrieben:
Ich kann deine Punkte nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht hilft eine nähere Erläuterung?


Religiöse Differenzen nur an der Haltung von Fundamentalisten festzumachen, verzerrt das Bild. Es gibt extreme religiöse Ausprägungen in fast jeder Religion, ich kenne eben auch fundamentalistische Christen. Je massiver man die ganze Gruppe der Moslems wegen dieser wenigen Fundis diskriminiert und verfolgt, desto mehr fordert man ihren Widerstand heraus und treibt sie in die Arme dieser Fundamentalisten.
 
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Barbarossa
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 19:46

Renegat hat geschrieben:
Mmh, ich meinte die Schuhe in Etagenwohnungen, also in Stadtwohnblocks. Dass Bewohner und Gäste dort sofort die Schuhe ausziehen, kenne ich schon seit Tschernobyl. Das paßte auch gut zur Teppichbodenmode. Dass Gäste auch heute im Zeitalter von Teppichboden und Laminat bereitwillig die Schuhe ausziehen, hat für mich schon etwas mit der allgemeinen Verbreitung dieser Gewohnheit zu tun.

*räusper* :wink:
Entschuldigung, aber das hat wiklich nichts mit der Migration anderer Kulturen zu tun. In meiner Famlilie ist das Ausziehen der Schuhe vor der Wohnungstür (oder kurz dahinter) Gang und Gäbe.
:wink:

Renegat hat geschrieben:
Religiöse Differenzen nur an der Haltung von Fundamentalisten festzumachen, verzerrt das Bild. Es gibt extreme religiöse Ausprägungen in fast jeder Religion, ich kenne eben auch fundamentalistische Christen. Je massiver man die ganze Gruppe der Moslems wegen dieser wenigen Fundis diskriminiert und verfolgt, desto mehr fordert man ihren Widerstand heraus und treibt sie in die Arme dieser Fundamentalisten.

Das sehe ich genauso. Man sollte hier wirklich zwischen "Fundis" und "Realos" unterscheiden. Stelle ich eine ganze Religion unter Generalverdacht, bringe ich letztlich auch diejenigen gegen mich auf, die ursprünglich bereit waren, gut mit mir auszukommen. Dies halte ich für einen schweren Fehler, den man nun wirklich vermeiden sollte.
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Barbarossa
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 20:09

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
der Islam gehört nicht zu Deutschland aber die hier lebenden Muslime schon um mit Herrn Gauck zu reden. :wink:


Da stimme ich im Grunde auch zu. Wie ich im Artikel bereits schrieb, sind die Migranten hier heimisch geworden und gehören somit inzwischen hier her. Gleichzeitig sind sie natürlich oft Träger einer bestimmten Religion, die sich von den hier vorherrschenden Konfessionen unterscheiden. Da jedoch der Glaube die Privatsache eines Jeden ist und zuerst unsere Gesetze - insbesondere unser Grundgesetz - zu achten ist, ist dieses Thema zweitrangig. Jede Religion gehört genauso viel oder wenig zu einem Land, wie die Träger dieser Religion - die Menschen.
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Renegat
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

28.06.2012, 20:25

Renegat hat geschrieben:
Mmh, ich meinte die Schuhe in Etagenwohnungen, also in Stadtwohnblocks. Dass Bewohner und Gäste dort sofort die Schuhe ausziehen, kenne ich schon seit Tschernobyl. Das paßte auch gut zur Teppichbodenmode. Dass Gäste auch heute im Zeitalter von Teppichboden und Laminat bereitwillig die Schuhe ausziehen, hat für mich schon etwas mit der allgemeinen Verbreitung dieser Gewohnheit zu tun.

Barbarossa hat geschrieben:
*räusper* :wink:
Entschuldigung, aber das hat wiklich nichts mit der Migration anderer Kulturen zu tun. In meiner Famlilie ist das Ausziehen der Schuhe vor der Wohnungstür (oder kurz dahinter) Gang und Gäbe.
:wink:

Ok, von den Schuhen habt ihr mich überzeugt, Peppone und Barbarossa. Dafür scheint es eine weiträumige Weltkultur zu geben, umso besser.
 
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dieter
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

29.06.2012, 13:47

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
der Islam gehört nicht zu Deutschland aber die hier lebenden Muslime schon um mit Herrn Gauck zu reden. :wink:


Da stimme ich im Grunde auch zu. Wie ich im Artikel bereits schrieb, sind die Migranten hier heimisch geworden und gehören somit inzwischen hier her. Gleichzeitig sind sie natürlich oft Träger einer bestimmten Religion, die sich von den hier vorherrschenden Konfessionen unterscheiden. Da jedoch der Glaube die Privatsache eines Jeden ist und zuerst unsere Gesetze - insbesondere unser Grundgesetz - zu achten ist, ist dieses Thema zweitrangig. Jede Religion gehört genauso viel oder wenig zu einem Land, wie die Träger dieser Religion - die Menschen.

Lieber Barbarossa,
die Muslime sind auch nicht alles Moscheegänger, wie die Christen nicht alles Kirchgänger sind. Jeder soll nach seiner Fason seelig werden, um mit dem Alten Fritz zu sprechen. Die Religion sollte aber nicht in den Vordergrund treten dürfen, dafür uns das Grundgesetz und nicht die Scharia gilt. :roll:
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Peppone
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 10:01

Renegat hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Das Schamgefühl der Deutschen hat sich nach 68 massiv verändert, aber so, dass es dem Schamgefühl nicht nur konservativer Muslime völlig konträr läuft! Das Schamgefühl hat sich auch schon früher immer wieder mal massiv verändert (Stichwort Ausschnitt, Korestt, Rocklänge, Frisur...), und damals aber garantiert ohne Mitwirkung irgendwelcher Muslime!

Ich meinte, die Veränderung zu mehr Schamgefühl der Generation nach 68. Klar ist das auch der Mode unterworfen, aber Moden entstehen doch aus dem Zusammenwirken verschiedener Kulturausdrücke.


Eben nach 68 hat sich zwar sehr viel verändert, aber einen Einfluss von Muslimen kann ich beim besten Willen nicht erkennen...

Beppe
 
Renegat
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 10:17

Peppone hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Das Schamgefühl der Deutschen hat sich nach 68 massiv verändert, aber so, dass es dem Schamgefühl nicht nur konservativer Muslime völlig konträr läuft! Das Schamgefühl hat sich auch schon früher immer wieder mal massiv verändert (Stichwort Ausschnitt, Korestt, Rocklänge, Frisur...), und damals aber garantiert ohne Mitwirkung irgendwelcher Muslime!

Ich meinte, die Veränderung zu mehr Schamgefühl der Generation nach 68. Klar ist das auch der Mode unterworfen, aber Moden entstehen doch aus dem Zusammenwirken verschiedener Kulturausdrücke.


Eben nach 68 hat sich zwar sehr viel verändert, aber einen Einfluss von Muslimen kann ich beim besten Willen nicht erkennen...

Beppe


Die jüngere Generation schämt sich wieder mehr, meine ich. Und das könnte auch am Einfluss des Islam liegen. Bei Schamgefühl und sexuellen Restriktionen sind sich die 3 patriarchalischen Religionen weitgehend einig oder besser gesagt, die entsprechend vorhandenen oder mitgebrachten Sitten werden religiös begründet, so dass man insgesamt eine Hinwendung zu einem konservativeren Verhalten bemerken könnte, jedenfalls nach meinem subjektiven Eindruck.
Ob es ein gutes Beispiel ist, weiß ich nicht, nur so als These: Nackt öffentlich zu baden, war vor einer Generation allgemein verbreiteter als heute.
Zuletzt geändert von Renegat am 30.06.2012, 10:37, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Barbarossa
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 10:35

Renegat hat geschrieben:
Die jüngere Generation schämt sich wieder mehr, meine ich. Und das könnte auch am Einfluss des Islam liegen. Bei Schamgefühl und sexuellen Restriktionen sind sich die 3 patriarchilischen Religionen weitgehend einig oder besser gesagt, die entsprechend vorhandenen oder mitgebrachten Sitten werden religiös begründet, so dass man insgesamt eine Hinwendung zu einem konservativeren Verhalten bemerken könnte, jedenfalls nach meinem subjektiven Eindruck.
Ob es ein gutes Beispiel ist, weiß ich nicht, nur so als These: Nackt öffentlich zu baden war vor einer Generation allgemein verbreiteter als heute.


Dieses Phänomen ist mir auch bereits aufgefallen. Ob das jedoch mit der Migration zutun hat oder ein allgemeiner Trend (Stichwort: Zeitgeist) ist, wüßte ich nun auch nicht. Ich könnte deine These jetzt weder widerlegen noch bestätigen.
Ich denke jedoch nicht, daß es daran liegt, daß die deutsche Bevölkerung religiöser wird. Das scheint mir gerade nicht der Fall zu sein. Wenn die Migranten einen Einfluß auf das Verhalten der ganzen Bevölkerung haben, dann eventuell durch Nachahmung innerhalb von Bekanntschaften zwischen Deutschen und südländischen Migranten. Das könnte ich mir vorstellen.
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Renegat
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 12:45

Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Die jüngere Generation schämt sich wieder mehr, meine ich. Und das könnte auch am Einfluss des Islam liegen. Bei Schamgefühl und sexuellen Restriktionen sind sich die 3 patriarchilischen Religionen weitgehend einig oder besser gesagt, die entsprechend vorhandenen oder mitgebrachten Sitten werden religiös begründet, so dass man insgesamt eine Hinwendung zu einem konservativeren Verhalten bemerken könnte, jedenfalls nach meinem subjektiven Eindruck.
Ob es ein gutes Beispiel ist, weiß ich nicht, nur so als These: Nackt öffentlich zu baden war vor einer Generation allgemein verbreiteter als heute.


Dieses Phänomen ist mir auch bereits aufgefallen. Ob das jedoch mit der Migration zutun hat oder ein allgemeiner Trend (Stichwort: Zeitgeist) ist, wüßte ich nun auch nicht. Ich könnte deine These jetzt weder widerlegen noch bestätigen.
Ich denke jedoch nicht, daß es daran liegt, daß die deutsche Bevölkerung religiöser wird. Das scheint mir gerade nicht der Fall zu sein. Wenn die Migranten einen Einfluß auf das Verhalten der ganzen Bevölkerung haben, dann eventuell durch Nachahmung innerhalb von Bekanntschaften zwischen Deutschen und südländischen Migranten. Das könnte ich mir vorstellen.

Ja, so ungefähr meinte ich das, umgekehrt führt es natürlich genauso zu einer relativen Verminderung der "Schamschwelle" bei den Nachkommen der Migranten, jedenfalls dann, wenn man solchen Veränderungen der Sitten und Gebräuche Raum zur Entwicklung läßt.
Es könnten auch weitere Ursachen dazukommen, nämlich das Phänomen, dass die nächste Generation geneigt ist, das Elternverhalten erstmal abzulehnen, um sich abzugrenzen und freizuschwimmen.
Mit Religion haben solche Sitten und Gewohnheiten nur am Rande zu tun, deshalb gebe ich dir recht, dass die Bevölkerung nicht religiöser im Sinne aller Kirchen einschl. des Islam geworden ist.
 
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Peppone
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 14:21

Renegat hat geschrieben:
Mit Religion haben solche Sitten und Gewohnheiten nur am Rande zu tun, deshalb gebe ich dir recht, dass die Bevölkerung nicht religiöser im Sinne aller Kirchen einschl. des Islam geworden ist.

Ich denke auch, dass das mehr mit den einzelnen Generationen zu tun hat.
Zwar ziehen sich die heutigen Mädels zum Teil ebenso gewagt an wie das vor 20, 30 Jahren der Fall war, manchmal eher noch gewagter, aber Nacktbaden scheint mir auch aus der Mode gekommen zu sein.
Wobei das im Osten ja sehr viel verbreiteter und normaler war als im Westen, grosso modo.
Allerdings scheint mir "oben ohne" - zum Wohle der nahtlosen Bräune - noch mindestens genauso beliebt zu sein wie früher, wenn auch vielleicht nicht mehr im Freibad oder am Badeweiher, sondern eher im heimischen Garten oder auf dem Balkon...

Die Jungs scheinen mir da im Übrigen eher schamvoller zu sein. Ein Mädel oben ohne, da schaut heute kaum mehr einer.
Aber ein Mann ohne Badehose?!?
:mrgreen:

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

30.06.2012, 22:14

Peppone hat geschrieben:
...Ein Mädel oben ohne, da schaut heute kaum mehr einer.
Aber ein Mann ohne Badehose?!?
:mrgreen:

Beppe

Echt? Da kennst du mich aber nicht. Mir fallen dann fast die Augen raus....
:twisted: :lol: :mrgreen: :wink:
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