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Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

17.09.2014, 16:50

Wenn jemand aus einer Diktatur fliehen will, wie weit darf er gehen? Kann er notfalls auch dafür Menschen erschießen?
Ich kam auf dieses Problem, da ich kürzlich bei mir alte Zeitungsausschnitte gefunden habe über einige spektakuläre Fluchten aus der DDR, Vorfälle, die damals großes Aufsehen erregten und mich seinerzeit auch beschäftigten.

1.Werner Weinhold, Jahrgang 1949 aus Dresden. Er war NVA Soldat, desertierte aus seinem Panzerregiment und versuchte, am 19. Dezember 1975 aus der DDR zu fliehen. Dabei brach er in eine Kaserne ein, um sich Waffen und ein Fahrzeug zu besorgen. Hier stieß er mit den beiden Soldaten Jürgen Lange und Klaus Peter Seidel zusammen. Die waren offensichtlich überrascht, ihre Waffen waren entsichert. Weinhold erschoss die beiden und überquerte die Grenze. (Weinhold war kein unbeschriebenes Blatt, er hatte bereits mehrere Vorstrafen.)
In der BRD kam es zu einem Prozess, in dem er in dem ersten Verfahren freigesprochen wurde. Dieses Urteil wurde in einem zweiten Verfahren revidiert und Weinhold zu 5 ½ Jahren verurteilt, von denen er 3 ½ Jahre verbüßte. Die Stasi versuchte, ihn später zu ermorden, was aber nicht gelang. 2005 schoss er einen Bekannten nieder und wurde zu 2 ½ Jahren verurteilt. http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold

2.Ulrich Steinhauer, geboren 1956, Tod November 1980. Ulrich Steinhauer absolvierte seinen Dienst an der Grenze zu West-Berlin. Im November 1980 wurde er zum Streifengang mit Egon Bunge, 19 Jahre eingeteilt. Die beiden kannten sich offensichtlich nicht und waren zum ersten Mal zusammen auf einem Kontrollgang. Bunge wollte schon seit längerer Zeit flüchten, nutzte die Gelegenheit und schoss fünfmal auf Steinhauer, eine Kugel traf ihn den Rücken. Steinhauer war offensichtlich völlig überrascht gewesen. Bunge hatte ihn wohl vorsichtshalber erschossen. Anschließend warf er seine Waffe weg und flüchtete nach West-Berlin. Dort wurde er wegen Todschlags zunächst zu 6 Jahren verurteilt, dann wurde die Strafe auf 4 Jahre und 9 Monate zur Bewährung ausgesetzt. Insgesamt saß er 20 Monate im Gefängnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Steinhauer

3.Eberhard Knospe 1958-1982. Er war ein NVA Soldat in der Grenzkompanie mit Sitz in Sommerdorf. Er machte zusammen Dienst mit einem Klaus D. in einem Wachturm. Klaus D. fragte Knospe, ob er mitkommen wolle in den Westen. Da Klaus D. den Eindruck hatte, Eberhard Knospe wolle seine Waffe ziehen, hat er auf ihn vier Schüsse abgegeben und flüchtete über die Grenze. In der BRD wurde Klaus D. zu 5 Jahren Haft verurteilt wegen Todschlags
http://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Knospe

Es stellt sich mir die Frage, wie weit man gehen kann, um aus einer Diktatur zu fliehen und ob auch das Töten von Menschen dafür in Kauf genommen werden kann. Ein schwieriges, moralisches Problem.
 
Spartaner
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 17:23

Die rechtliche Seite zu dem Thema scheint klar zu sein. Mord bleibt Mord.
Die moralische Seite bei dem Thema ist, dass Derjenige der ermordet wird vl. auch eine Frau und Kinder hinterlässt und an sich vl. ein ganz netter Mensch ist. Für dem Mörder ist aber auch klar, dass es einen Schießbefehl gibt, der vl. ohne zu zögern von seinem Gegenüber ausgeführt wird. Ihm ist vl. auch klar, dass sein Gegenüber ein guter Mensch ist und eine redliche Seele hat. Irgendwann muss sich doch das Gewissen melden und sagen: "Halt so geht das nicht!" -Reicht ein Schlag auf den Hinterkopf vl. nicht auch aus?
Zuletzt geändert von Spartaner am 17.09.2014, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Orianne
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 17:33

Da ich bis jetzt noch nie vor dieser Entscheidung stand, würde ich dennoch sofort nein sagen, klar hat der Grenzsoldat den Schiessbefehl, aber Spartaner schreibt es schon, man hätte den Wächter auch mit anderen Mitteln ausschalten können. Ich würde nicht töten, hätte aber auch keine Lust gehabt für mehrere Jahre wegen Republikflucht im Gefängnis zu landen.

Die oben Beschriebenen sind aber auch spezielle "Früchtchen".
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Marga
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 17:35

Karlheinz, in der Tat ein äußerst interessantes Thema!!!

Wenn man selbst nicht annähernd in so einer Situation war/ist, wird man sich sehr schwer in die Gedankengänge des "Schützen" versetzen können, wo Bruchteile einer Sekunde über Leben und Tog entscheiden.

Sehr schwierig zu beantworten - zumal es keinerlei Auseinandersetzungen der beiden im Vorfeld gab -

Marga
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 17:43

Orianne hat geschrieben:
Da ich bis jetzt noch nie vor dieser Entscheidung stand, würde ich dennoch sofort nein sagen, klar hat der Grenzsoldat den Schiessbefehl, aber Spartaner schreibt es schon, man hätte den Wächter auch mit anderen Mitteln ausschalten können. Ich würde nicht töten, hätte aber auch keine Lust gehabt für mehrere Jahre wegen Republikflucht im Gefängnis zu landen.

Die oben Beschriebenen sind aber auch spezielle "Früchtchen".


Keiner weiß/wußte die Begleitumstände von den Flüchtenden. Töten würde auch ich nicht, da gibt es andere Verfahrensweisen, wie man jemanden ausschaltet.

Wie schon geschrieben, entscheiden Bruchteile -

Marga
Por favor Consejo error disculpas

Marga
 
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 17:53

In allen drei Fällen wurden die Betroffenen nicht wegen Mordes, sondern wegen Todschlags angeklagt und verurteilt.
Es ist im Nachhinein schwer zu beurteilen, ob die Flüchtlinge auch ohne Tötungsdelikt hätten entkommen können. Zumindest bei Weinhold, der es gleich mit zwei Soldaten zu tun hatte, wäre es schwierig geworden. Weinhold scheint aber ohnehin ein fragwürdiger Charakter zu sein.

Auch der Fall Bunge ist schwierig. Er hat seinen Kameraden aus 25 m Entfernung erschossen, anscheinend in den Rücken. Vermutlich hatte er Angst, dass dieser auf ihn schießen würde, falls er einen Fluchtversuch unternimmt. Da schien es ihm sinnvoll zu sein, ihn vorher zu töten. Da er gleich fünfmal geschossen hat, wollte er ihn auch vermutlich nicht nur kampfunfähig machen. Aber wie gesagt, man war nicht dabei, es ist nicht einfach, ein gerechtes Urteil zu fällen.

In dem Fall Knospe behauptete Klaus D. das dieser seine Pistole gezogen hat und Klaus D. glaubte, das Knospe auf ihn geschossen hätte, wenn er ihm nicht zuvor gekommen wäre. Aber auch Klaus D. hat gleich viermal geschossen, auch er wollte wohl töten. Aber vielleicht war es einfach Panik, wer weiß schon, wie man sich einer solchen Situation fühlt und handelt, da schaltet die Ratio aus.
 
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Triton
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 19:26

Zuerst stellt sich für mich die Frage: Hatte ein DDR-Bürger das Recht, nach Westdeutschland zu fliehen? Ich meine doch: Ja!

Jetzt wurde er daran mit Waffengewalt gehindert, dagegen darf er sich, so meine Meinung, wehren. Aber eben nur angemessen.
In allen aufgezählten Fällen ist keine Notwehr-Situation gegeben, ich nehme an, eine einfache Entwaffnung wäre möglich gewesen. Vorsorglich mal jemand zu erschiessen, deckt natürlich das Notwehrrecht nicht ab. Die Bedrohung muss konkret sein. Aber dann darf alles Erforderliche getan werden.
Die reisserische Frage ist deshalb ganz richtig und natürlich mit nein zu beantworten. Oder "es kommt darauf an".

Vielleicht hat jemand die Verfilmung F.v.Schirachs Bestsellern mit Josef Bierbichler in der Hauptrolle gesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=9EECT3ODR-k
Dort wurde ein Mann an einer Bushaltestelle von zwei Skinheads angepöbelt und als diese Baseballschläger und ein Messer zogen, tötete der Wartende beide in wenigen Sekunden mit bloßen Händen. Der Haftrichter ordnete nicht einmal an, dass die Personalien festgestellt wurden sondern ließ den Mann nach 48 Stunden gehen.

Nur zur Illustration, wie weit das Notwehrrecht greift.

Mord ist etwas ganz Anderes, es setzt ein niedriges Motiv voraus wie finanzielle Absicht, Befriedigung des Sexualtriebs oder Vertuschung einer anderen Straftat.
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Barbarossa
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 20:08

Ich denke auch, die drei Leute in den Beispielen wurden im Westen zu recht verurteilt. Eine solche Tötung wäre nur als tatsächliche Notwehr berechtigt gewesen - das war in den drei Beispielen nicht der Fall. Im Grunde haben sie ebenso unmoralisch gehandelt, als wenn sie selbst auf Flüchtlinge geschossen hätten.
Dass ein Vorbestrafter überhaupt an die Grenze kam, wundert mich sowieso. Meines Wissens kamen da nur Leute hin, bei denen eine erhöhte Zuverlässigkeit angenommen werden konnte. Bereits das Vorhandensein von "Westverwandtschaft" war ein Ausschlussgrund für den Einsatz an der Grenze. Zumindest zu meiner Zeit war das so.
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Spartaner
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 20:08

Da fällt mir noch ein Spruch von einen amerik. Satiriker dazu ein . Vieleicht passt der hierzu.
" Die Tötung eines Menschen durch einen anderen. Es gibt vier Arten von Mord: verbrecherischen, entschuldbaren, gerechtfertigten und rühmlichen, doch dem Ermordeten ist es egal, welcher Art er zum Opfer fiel – die Klassifizierung ist nur zum Nutzen der Juristen da."

Ambrose Gwinnett Bierce (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce, US-amerikanischer Journalist und Satiriker
 
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Triton
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 20:17

Spartaner hat geschrieben:
Da fällt mir noch ein Spruch von einen amerik. Satiriker dazu ein . Vieleicht passt der hierzu.
" Die Tötung eines Menschen durch einen anderen. Es gibt vier Arten von Mord: verbrecherischen, entschuldbaren, gerechtfertigten und rühmlichen, doch dem Ermordeten ist es egal, welcher Art er zum Opfer fiel – die Klassifizierung ist nur zum Nutzen der Juristen da."

Ambrose Gwinnett Bierce (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce, US-amerikanischer Journalist und Satiriker

Dann also Totschlag und Mord gleich aus den Gesetzen nehmen, den Getöteten kann ja sowieso niemand mehr helfen? :shock:
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Stephan
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 20:29

Zunächst einmal Danke für die anspruchsvolle Fragestellung Karl-Heinz.

Unter der genannten Prämisse

Karlheinz hat geschrieben:
Wenn jemand aus einer Diktatur fliehen will, ...


lautet meine Antwort:

Ja, wenn die Diktatur ihn ihrerseits mit tödlicher Gewalt daran zu hindern sucht.

Ausgehend davon, dass es sich bei einer Diktatur um eine rechtswidrige Herrschaftsform handelt, gilt m. E. für den Flüchling das Recht auf Widerstand, wie es von John Locke formuliert wurde (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht). Ein Flüchling leistet ja nichteinmal aktiven Widerstand, sondern versucht nur, sich einem rechtswidrigen Angriff auf seine Menschenrechte zu entziehen. In dieser Situation muss man ihm die gleichen Mittel zubilligen, wie sie auch gegen ihn zum Einsatz kommen könnten.

Die Ebene der Auseinandersetzung ist nicht Flüchtling gegen Bewacher Meier, sondern Flüchtling gegen Diktatur, die sich des Bewacher Meiers quasi als "lebende Selbstschussanlage" bedient.

Deutlicher wird das Recht des Flüchtlings vielleicht, wenn man sich die Extremform vor Augen führt: "Hatte ein Häftling in Auschwitz das Recht unter Einsatz tödlicher Gewalt zu fliehen?"

Ich glaube die Antwort ist eindeutig.

Kants Antwort
"Jede Rechtsordnung – und sei sie auch aus nackter Gewalt entstanden – verdiene unabhängig von ihren Inhalten den unbedingten Vorrang vor jeder Form des Naturzustandes."
ist falsch.
Freundliche Grüsse
Stephan
 
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Triton
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 20:37

Stephan hat geschrieben:
Kants Antwort
"Jede Rechtsordnung – und sei sie auch aus nackter Gewalt entstanden – verdiene unabhängig von ihren Inhalten den unbedingten Vorrang vor jeder Form des Naturzustandes."
ist falsch.


Kommt drauf an, viel schlimmer als Naturrecht (das Recht des Stärkeren) kann es aber kaum werden, nicht wahr?

Wie meinte ein berühmter, schweizer Philosoph:
"Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère."
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Marek1964
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 21:06

Ich schliesse mich Stephans Dank für dieses Thema an.

Und staune über Tritons Französisch Kenntnisse. Und ja, im Gegensatz zu Spartaner (Mord ist Mord) sage ich: Freiheitskampf ist Freiheitskampf. Wer auf der falschen Seite steht, steht halt auf der falschen Seite. Wie die Soldaten der Wehrmacht.

Als ehemaliger Exil-Tschechoslowake für mich ein besonders interessantes Thema, der Mašín Brüder, das hierzulande auch immer mal wieder diskutiert wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%A1%C ... r%C3%BCder
 
Spartaner
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 21:12

Stephan hat geschrieben:

lautet meine Antwort:

Ja, wenn die Diktatur ihn ihrerseits mit tödlicher Gewalt daran zu hindern sucht.

Ausgehend davon, dass es sich bei einer Diktatur um eine rechtswidrige Herrschaftsform handelt, gilt m. E. für den Flüchling das Recht auf Widerstand, wie es von John Locke formuliert wurde (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht). Ein Flüchling leistet ja nichteinmal aktiven Widerstand, sondern versucht nur, sich einem rechtswidrigen Angriff auf seine Menschenrechte zu entziehen. In dieser Situation muss man ihm die gleichen Mittel zubilligen, wie sie auch gegen ihn zum Einsatz kommen könnten.

Die Ebene der Auseinandersetzung ist nicht Flüchtling gegen Bewacher Meier, sondern Flüchtling gegen Diktatur, die sich des Bewacher Meiers quasi als "lebende Selbstschussanlage" bedient.

Deutlicher wird das Recht des Flüchtlings vielleicht, wenn man sich die Extremform vor Augen führt: "Hatte ein Häftling in Auschwitz das Recht unter Einsatz tödlicher Gewalt zu fliehen?"

Ich glaube die Antwort ist eindeutig.

Kants Antwort
"Jede Rechtsordnung – und sei sie auch aus nackter Gewalt entstanden – verdiene unabhängig von ihren Inhalten den unbedingten Vorrang vor jeder Form des Naturzustandes."
ist falsch.

Also hälst du es persönich im Falle von Ullrich Steinhauer die Tötung für angemessen?
 
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Barbarossa
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Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

17.09.2014, 23:01

Stephan hat geschrieben:
...

Unter der genannten Prämisse

Karlheinz hat geschrieben:
Wenn jemand aus einer Diktatur fliehen will, ...


lautet meine Antwort:

Ja, wenn die Diktatur ihn ihrerseits mit tödlicher Gewalt daran zu hindern suht.
...
Deutlicher wird das Recht des Flüchtlings vielleicht, wenn man sich die Extremform vor Augen führt: "Hatte ein Häftling in Auschwitz das Recht unter Einsatz tödlicher Gewalt zu fliehen?"

Ich glaube die Antwort ist eindeutig.

...

Ich finde den Vergleich nicht passend und zwar aus folgendem Grund:
Häftlinge in einem KZ der NS-Zeit waren einer permanenten Lebensgefahr ausgesetzt. D.h., jeder Häftling konnte in jedem Augenblick aus unerheblichen Gründen sein Leben verlieren. Hier gilt also wieder das Notwehrrecht.

Anders war das in der DDR und zwar selbst an der Grenze zum Westen. Die Grenzer waren nicht in Lebensgefahr - im Gegenteil, sie waren diejenigen, die für einen potenziellen Flüchtling eine Bedrohung ihres Lebens darstellten. In den speziellen Fällen bestand für die fluchtwilligen Grenzer erst ab dem Augenblick eine gefährliche Situation, als sie den Entschluss zur Flucht fassten. Diese musste auch nicht zwingend lebensbedrohlich sein, denn zunächst wurde immer erst eine Festnahme der Fluchtwilligen versucht. Erst wenn der Versuch fehlschlug, wurde scharf geschossen.
Ich würde mich auch den Meinungen anschließen, die besagen, es gab auch andere Möglichkeiten, die systemtreuen Grenzer außer Gefecht zu setzen, wie z. B. entwaffnen und fesseln o.ä.
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