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Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: 10.000 sind genug

26.10.2012, 11:23

Barbarossa hat geschrieben:
Nein Dieter, ich muß sagen, ich sehe das ähnlich wie Ralph. Hier nur noch eineml zum Verständnis:
Mendelejew hat geschrieben:
...1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!! (...)
Linke zünden keine Häuser an (...) DAS machen nur Rechte !!!

Falsch. Die (DDR-)Stasi hat nachweislich auch im Ausland Morde begangen, die RAF (z. T. auch von der Stasi ausgebildet) hat ebenfalls noch bis in die 90er Jahre hinein Terrorakte verübt, wobei auch Todesopfer zu beklagen waren:
In der Nacht vom 26. auf den 27. März 1993 kam es zu dem Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt. Über 200 Kilogramm Sprengstoff wurden verwendet. Drei Unterkunftsgebäude und der Verwaltungstrakt der im Bau befindlichen Anstalt wurden zerstört, der Rest der Anlage schwer beschädigt. Der materielle Schaden betrug 100 bis 120 Millionen DM.
(...)
Am 27. Juni 1993 fand ein GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen statt, um Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld festzunehmen. Der V-Mann Klaus Steinmetz hatte ein Treffen mit den beiden Gesuchten arrangiert. Obwohl über 100 Polizisten, darunter nahezu 40 GSG-9-Beamte und der V-Mann anwesend waren, gelang es nicht, Grams und Hogefeld geordnet festzunehmen. Es kam zu einem Schusswechsel, bei dem der 26-jährige GSG-9-Beamte Michael Newrzella und Grams starben; die Umstände des Todes von Grams sind umstritten.(...)
Am 15. September 1999 wurden Andrea Klump und Horst Ludwig Meyer von der österreichischen Polizei aufgegriffen. Bei einem Schusswechsel kam Meyer ums Leben. Ihm wurde vorgeworfen, an der Ermordung Beckurts’ teilgenommen zu haben. Durch Meyers Tod kam es nicht mehr zu einem Prozess, der diesen Vorwurf hätte klären können.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Dritte_Generation
Erst 1998 erklärte sie ihre "Selbstauflösung". Die ehemaligen Terroristen stehen noch heute zu ihren Taten und rechtfertigen sie auch noch heute.
Zur Ideologie der RAF:
In den Schriften der RAF, vor allem in denen von Horst Mahler und Ulrike Meinhof, lassen sich maoistische Tendenzen nachweisen. Die Mitglieder der RAF setzten sich stark mit dem Neomarxismus der Frankfurter Schule auseinander, obgleich die Vertreter dieser Richtung sich entschieden vom Terrorismus distanzierten.
Die RAF-Vertreter opponierten stark gegen den als System bezeichneten Staatsapparat des damaligen Westdeutschlands, der Bundesrepublik Deutschland. Die RAF unterstellte den westlich-europäischen Gesellschaften, wie schon die studentische APO vor ihr, faschistoide Tendenzen und klagte insbesondere die angeblich nicht aufgearbeitete und immer noch wirkende nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands an.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Ideologie
Allein der Name "Rote Armee Fraktion" sagt auch schon viel aus.
Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen und zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit einer Vielzahl von Verletzten und erheblichen Sachschäden.

Lieber Barbarossa,
es ist schlimm, aber ich muß teilweise Krasnaja zustimmen. Die RAF ist für mich keine Gruppierung im linken Parteienspektrum sondern es sind Terroristen. Die Menschen, welche dieser Gruppe angehörten kamen alle aus bürgerlichen Kreisen. Es war kein Arbeiter dabei. Überhaupt auf diese Attentaten zurückzugreifen ist schon sehr gewagt, das sind alles olle Kamellen, die mit der heutigen Lage in Deutschland nichts zu tun haben.Übrigends die SPD-geführte Regierung unter Schmidt (Mogadishu) hat der RFA am Meisten zugesetzt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: 10.000 sind genug

26.10.2012, 11:27

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Nein Dieter, ich muß sagen, ich sehe das ähnlich wie Ralph. Hier nur noch eineml zum Verständnis:
Mendelejew hat geschrieben:
...1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!! (...)
Linke zünden keine Häuser an (...) DAS machen nur Rechte !!!

Krawall machen können die Linken ("Autonome") aber schon ganz gut. Chaostage? Brennende Autos?
Allerdings, da hat Mendelejew recht, für wirklich mordende Linke in Deutschland muss man außer in die RAF-70er/80er/90er schon bis in die Weimarer Zeit zurück gehen (wofür nochmal wurde Mielke verurteilt?!?).
Und damals nahm beinahe jede Partei - zumindest die von den Rändern des politischen Spektrums - das Wort vom Wahl"kampf" wörtlich.
Will damit nichts beschönigen oder relativieren, und das Aufwiegen von bösen Taten bringt eh nix, aber zumindest erwähnen wollte ich es, der Ausgewogenheit wegen.
Beppe

Lieber Beppe,
ich bin voll Deiner Meinung, so isses. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Mendelejew
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Re: 10.000 sind genug

26.10.2012, 11:45

Will damit nichts beschönigen oder relativieren, und das Aufwiegen von bösen Taten bringt eh nix, aber zumindest erwähnen wollte ich es, der Ausgewogenheit wegen.

Beppe[/quote]

Ausgewoegenheit Peppone, ist etwas ganz anderes.
Den Nazi Schlägern der SA sind durchaus und zeitgleich die Schläger des Rotfrontkämpferbundes gegenüber zu stellen, das ist ausgewogen.

Der RAF sind durchaus zeitgleich die Aktivitäten der Viking Jugend und der Wehrsportgruppe Hoffmann gegenüber zu stellen, das ist ausgewogen.

Was aber Barbarossa und Ralph hier machten, die RAF und die Stasi vor 30 Jahren den heutigen mordenden Rechtren gegenüber zu stellen, das ist nicht ausgewogen. Vielleicht haben es die Beiden aber auch nur nicht begriffen.
 
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Barbarossa
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Re: 10.000 sind genug

26.10.2012, 18:39

Mendelejew hat geschrieben:
An Euch Beide: die Morde der RAF, und deren Verhalten gegenüber der Gesellschaft mit den Morden der Rechten und ihrem Verhalten gegenüber der Gesellschaft zu vergleichen, das ist unerst
(...)
Dann vergleicht dieses Zündeln nicht !!

Vergleichen kann man vieles und sei es nur, um vor allem Unterschiede heraus zu arbeiten. :!:
:wink:

Wie z. B. im Falle der RAF und der NSU:
Mendelejew hat geschrieben:
Die Ziele der RAF und der NSU einschließlich ihrer Symathisanten gleichen sich nur auf den ersten Blick.
Die RAF wollte einen anderen Staat und bekämpfte dafür diejenigen, Einzelne !!! die sie für die Repräsentanten dieses Staates hielt. (im Prinzip nur DAS )
Die Rechten wollen auch einen anderen Staat , sie bekämpfen Gruppen in unserer Gesellschaft (z,B. Muslime) die sie für
ein Übel in Deutschland halten. (im Prinzip aber nicht nur DAS)

Nein, ganz im Gegenteil: Ich denke sogar, die Ziele gleichen sich noch nicht einmal auf den ersten Blick.

NSU: Daß die NSU ausländerfeindliche Motive verfolgte, ist natürlich sofort erkennbar. Daß sowohl Polizei und Verfassungsschützer dies nicht erkannt haben, spricht nicht für effektive Ermittlungsmethoden der Beamten. Natürlich richtete sich der Terror dieser rechtsgerichteten Terroristen (nichts anderes, als eine Terrororganisation war die NSU) gegen eine bestimmte Gruppe von Bürgern: Die Gruppe der Migranten - bzw. deren Nachkommen. Opfer waren aber Einzelpersonen, nämlich vor allem Besitzer von gastronomischen Einrichtungen.
Ich denke, da sind wir uns einig.

RAF: Die RAF suchte sich vor allem Bürger für ihre Terrorakte aus, die für sie "das kapitalistische System" repräsentierten - hast du ja bereits selbst geschrieben. Zustimmung dazu von mir.
Aber Frage: Wer repräsentiert denn das "kapitalistische System"?
Antwort: Die bürgerliche Oberschicht.
Aber auch das ist eine Gruppe innerhalb unserer Gesellschaft. Dieser Gruppe hatte die RAF "den Krieg" erklärt.
Das ist auch genau das, was Marx und Engels bereits propagierten. Ein Zitat aus einer Schrift von F. Engels:
Eine Revolution ist gewiß das autoritärste Ding, das es gibt; sie ist der Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels Gewehren, Bajonetten und Kanonen, also mit denkbar autoritärsten Mitteln aufzwingt; und die siegreiche Partei muß, wenn sie nicht umsonst gekämpft haben will, dieser Herrschaft Dauer verleihen durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen. Hätte die Pariser Kommune nur einen einzigen Tag Bestand gehabt, wenn sie sich gegenüber den Bourgeois nicht dieser Autorität des bewaffneten Volks bedient hätte? Kann man sie nicht, im Gegenteil, dafür tadeln, daß sie sich ihrer nicht umfassend genug bedient hat?
Quelle: Friedrich Engels - Von der Autorität

Schon hier ist ganz eindeutig von einem "ganzen Teil" der Bevölkerung die Rede - der Bourgeoisie, der mittels Waffengewalt unterworfen werden soll (in einer Revolution) und auch mittels Waffengewalt in dieser Unterjochung gehalten werden soll.

Mendelejew hat geschrieben:
Nun war die DDR nie ein sozialistischer Staat, und darum auch nicht links.
Ihr System ist als "Sozial-Faschismus" zu bezeichnen und darum ist die Arbeit der "Staatssicherheit" eher mit der Gestapo, der Geheimen Staatspolizei zu vergleichen, also dem Unterdrückungsapparat eines Faschistischen Staates.

Ich denke, auch hier irrst du dich.
Die DDR erfüllte prinzipiell die Kriterien einer "Diktatur des Proletariats", wie von Marx und Engels skizziert.
- Das "Bürgertum" war politisch entmachtet und Schlüsselzweige der Wirtschaft vollständig enteignet.
- Das "Eigentum an Produktionsmitteln" war weitgehend vergesellschaftet. Die sogenannten "VEB´s" waren im Grunde nichts anderes als Staatsbetriebe, aber der Staat umfasst ja die ganze Gesellschaft.
Aber: Es gab (offiziell) keine Arbeitslosigkeit - das Recht auf Arbeit war in der DDR Programm - das aber gleichzeitig mit der Pflicht zur Arbeit verknüpft war. Tatsächlich spielte dieser soziale Aspekt in der DDR politisch eine große Rolle.
Nur auf diese Weise ist eine solche Politik überhaupt nur umsetzbar - nicht aber in einer von Privatunternehmen dominierten Ökonomie.
- Die Regierung wurde von der SED dominiert, wobei sich die SED als "Partei der Arbeiterklasse" bzw. als dessen Vertreter verstand. Diese Partei-Dominanz konnte durch Wahlen nicht in Gefahr gebracht werden - das ließ das Wahlsystem nicht zu. Zudem war die Führungsrolle der SED in der Verfassung festgeschrieben. Ein gewaltsamer Umsturz war von vornherein aussichtslos, da die SED auch alle "Bewaffneten Organe" der DDR dominierte.

Klar ist, daß "der Feind" der Kommunisten damals genau wie heute das Bürgertum ist - eine ganze gesellschaftliche Gruppe.

Selbst in der NS-Diktatur gab es einen sozialen Aspekt, den man umzusetzen versuchte. Der Kampf gegen die Arbeitslosigkeit war auch hier stark propagiert. Zwar enteignete das NS-Regime die Unternehmen nicht, sondern es versuchte, u. a. durch staatliche Arbeitsprogamme die Arbeitslosigkeit einzudämmen (Reichsarbeitsdienst). siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpoli ... slosigkeit
Im Laufe des Jahre 1935 wurde auch hier durch staatliche Intervention eine Vollbeschäftigung erreicht.

Der "Feind" des Regimes waren hier allerdings vor allem Juden bzw. alle, die als "nichtarisch" galten, aber auch politisch Andersdenkende.
Insbesondere die "Nichtarier" stellten hier die gesellschaftliche Gruppe dar, die aus der Gesellschaft ausgegrenzt wurde.


Deswegen wäre mein Fazit:
Sozialismen hat es im 20. Jh. sehr viele gegeben - es ab durchaus eine ganze Reihe von Schattierungen.
Der real-existierende Sozialismus ging vor allem gegen privilegierte Bevölkerungsschichten sowie gegen politisch Andersdenkende vor.
Kommt ein nationalistischer bzw. rassistischer Aspekt hinzu, wird aus dem Sozialismus ein National-Sozialismus, so wie es ihn z. B. in Deutschland gab.
Aber: Daß sich der real-existierende Sozialismus zu einem National-Sozialismus entwickeln kann, sowie ein nationalistischer Aspekt in das System eingebaut wird, haben wir in den 90er Jahren am Beispiel Serbiens gut beobachten können. Plötzlich wurden wiederum ethnische Bevölkerungsgruppen mit Waffengewalt bekämpft.

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
es ist schlimm, aber ich muß teilweise Krasnaja zustimmen. Die RAF ist für mich keine Gruppierung im linken Parteienspektrum sondern es sind Terroristen. Die Menschen, welche dieser Gruppe angehörten kamen alle aus bürgerlichen Kreisen. Es war kein Arbeiter dabei. Überhaupt auf diese Attentaten zurückzugreifen ist schon sehr gewagt, das sind alles olle Kamellen, die mit der heutigen Lage in Deutschland nichts zu tun haben.Übrigends die SPD-geführte Regierung unter Schmidt (Mogadishu) hat der RFA am Meisten zugesetzt. :wink:

Wie ich in meinen Zitaten herausgearbeitet habe, hat die RAF noch bis 1993 (letzter Schusswechsel 1999, um sich der Festnahme zu widersetzen) Terrorakte verübt. Die NSU zwischen 2000 und 2006. So groß finde ich den zeitlichen Abstand jetzt aber nicht.

Mendelejew hat geschrieben:
Ausgewoegenheit Peppone, ist etwas ganz anderes.
Den Nazi Schlägern der SA sind durchaus und zeitgleich die Schläger des Rotfrontkämpferbundes gegenüber zu stellen, das ist ausgewogen.

Der RAF sind durchaus zeitgleich die Aktivitäten der Viking Jugend und der Wehrsportgruppe Hoffmann gegenüber zu stellen, das ist ausgewogen.

Hier sind wir uns absolut einig.

Mendelejew hat geschrieben:
Was aber Barbarossa und Ralph hier machten, die RAF und die Stasi vor 30 Jahren den heutigen mordenden Rechtren gegenüber zu stellen, das ist nicht ausgewogen. Vielleicht haben es die Beiden aber auch nur nicht begriffen.

Ich stelle die RAF der NSU gegenüber. Beides Terrorgruppen, die im Sinne ihrer jeweiligen Ideologie mordeten. Darin liegen die Gemeinsamkeiten.
Was ist daran falsch?
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dieter
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Re: 10.000 sind genug

27.10.2012, 10:10

Barbarossa hat geschrieben:
[
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
es ist schlimm, aber ich muß teilweise Krasnaja zustimmen. Die RAF ist für mich keine Gruppierung im linken Parteienspektrum sondern es sind Terroristen. Die Menschen, welche dieser Gruppe angehörten kamen alle aus bürgerlichen Kreisen. Es war kein Arbeiter dabei. Überhaupt auf diese Attentaten zurückzugreifen ist schon sehr gewagt, das sind alles olle Kamellen, die mit der heutigen Lage in Deutschland nichts zu tun haben.Übrigends die SPD-geführte Regierung unter Schmidt (Mogadishu) hat der RFA am Meisten zugesetzt. :wink:

Wie ich in meinen Zitaten herausgearbeitet habe, hat die RAF noch bis 1993 (letzter Schusswechsel 1999, um sich der Festnahme zu widersetzen) Terrorakte verübt. Die NSU zwischen 2000 und 2006. So groß finde ich den zeitlichen Abstand jetzt aber nicht.

Lieber Barbarossa,
das waren nur noch Nachwirkungen und haben nichts mehr mit der eigentlichen RAF zu tun, die selbst ihre Auflösung beschlossen hatte. :wink:
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Barbarossa
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Re: 10.000 sind genug

27.10.2012, 20:31

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
das waren nur noch Nachwirkungen und haben nichts mehr mit der eigentlichen RAF zu tun, die selbst ihre Auflösung beschlossen hatte. :wink:

Ja, aber die Selbstauflösung wurde erst 1998 beschlossen. Bis dahin muß man sie als "aktiv" betrachten.
Würde ich jedenfalls sagen...
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dieter
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Re: 10.000 sind genug

28.10.2012, 09:51

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
das waren nur noch Nachwirkungen und haben nichts mehr mit der eigentlichen RAF zu tun, die selbst ihre Auflösung beschlossen hatte. :wink:

Ja, aber die Selbstauflösung wurde erst 1998 beschlossen. Bis dahin muß man sie als "aktiv" betrachten.
Würde ich jedenfalls sagen...

Lieber Barbarossa,
einen Unterschied gab es noch, die RAF, die versuchte für ihr Taten die Unterstützung der Bevölkerung zu erhalten, was ihr nicht gelang steht im Gegensatz zu den Rechtsradikalen, die auch heute noch in zwei deutschen Landtagen sitzen, also jeweils über 5% der abgegebenen Stimmen erhielten. :wink:
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