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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chance?

08.09.2012, 22:20

Am 10. März 1952 bot Josef Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet...
hier: weiterlesen

In diesem Pfad würde ich gern darüber diskutieren, ob die Spaltung Deutschland bei einer Annahme der "Stalinnoten" von 1952 bereits hätte überwunden werden können.
Das hätte den Deutschen auch die Mauer erspart, aber auch die Westintegrierung Deutschlands verhindert.

Wie seht ihr das?
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Peppone
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

09.09.2012, 12:40

Barbarossa hat geschrieben:
Am 10. März 1952 bot Josef Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet...
hier: weiterlesen

In diesem Pfad würde ich gern darüber diskutieren, ob die Spaltung Deutschland bei einer Annahme der "Stalinnoten" von 1952 bereits hätte überwunden werden können.
Das hätte den Deutschen auch die Mauer erspart, aber auch die Westintegrierung Deutschlands verhindert.

Wie seht ihr das?

seit 1949 hatte die DDR offiziell die Gebiete östlich von Oder/Neiße an Polen bzw. die Sowjetunion abgetreten. Mit ein Grund, warum Adenauer mit seinem Alleinvertretungsanspruch für ALLE Deutschen bzw. deutschen Gebiete sämtliche Stalin-Noten und "deutsch-deutschen Gespräche" ablehnen bzw. konterkarieren konnte - aus seiner Sicht konnte eine deutsche Einigung nur MIT den sog. "Ostgebieten" stattfinden. Und das war durch die Abtretung seitens der DDR erst mal unmöglich gemacht worden.

Beppe
 
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

09.09.2012, 16:22

Lieber Beppe,
die Gebiete blieben aber auch nach dem 2+4Vertrag abgetreten. Man hätte die Stalinnote auf seine Richtigkeit überprüfen müssen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Peppone
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

09.09.2012, 16:39

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
die Gebiete blieben aber auch nach dem 2+4Vertrag abgetreten. Man hätte die Stalinnote auf seine Richtigkeit überprüfen müssen. :wink:

DEr 2+4-VErtrag ist eine ganz andere Hausnummer, unter ganz anderen Umständen zustande gekommen.
1952 hatten wir Kalten Krieg, Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik, Nichtanerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD und eine verantwortlich handelnde Generation, die samt und sonders im Krieg gewesen ist und diesen Krieg gegen Stalins Truppen verloren hat.
Und wie willst du die Stalinnoten auf ihre Richtigkeit überprüfen? Indem du sie Wirklichkeit werden lässt? Was, wenn Stalin tatsächlich nur die Kontrolle über ganz Deutschland im Sinn hatte? Wie willst du dann deine Zustimmung wieder rückgängig machen, sofern du gegen Stalins Kontrolle bist?

Beppe
 
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dieter
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

10.09.2012, 14:38

Lieber Beppe,
zuerst einmal mit Stalin verhandeln, um rauszubekommen, welche Pferdefüße dabei waren. :wink: Es war reine Illusion zu meinen, D bekommt die Gebiete jenseits von Oder und Neiße wieder zurück.Ich habe auch damals als Schulkind mit Eltern meiner Mitschüler, die aus Pommern und dem Sudetenland kamen, gesprochen. Die wollten nicht zurück, selbst wenn es gegangen wäre, weil sie dann mit dem Neuaufbau nochmal hätten beginnen müssen. :roll: Ich kenne noch ein Wahlkmpfplakat der FDP mit dem Slogan: Dreigeteilt niemals. Sogar Teile des deutschen Volkes wollten die DDR nicht dazu haben. :wink:
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Barbarossa
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

10.09.2012, 15:47

dieter hat geschrieben:
...Es war reine Illusion zu meinen, D bekommt die Gebiete jenseits von Oder und Neiße wieder zurück.

Eine Illusion war es tatsächlich, da Stalin und auch die Polen seit Jahren vollendete Tatsachen geschaffen hatten. Das wurde vielen Flüchtlngen gerade in der BRD nicht gesagt. Wenn du meinst:
dieter hat geschrieben:
Ich habe auch damals als Schulkind mit Eltern meiner Mitschüler, die aus Pommern und dem Sudetenland kamen, gesprochen. Die wollten nicht zurück, selbst wenn es gegangen wäre, weil sie dann mit dem Neuaufbau nochmal hätten beginnen müssen...

Dann gilt das längst nicht für alle Flüchtlinge. In einer Fersehdoku wurde berichtet, daß in den Lagern noch bis in die 60er Jahre hinein Flüchtlinge aus den Ostprovinzen auf ihre Rückkehr warteten. Viele wollten eben doch zurück - noch viele Jahre.
dieter hat geschrieben:
Sogar Teile des deutschen Volkes wollten die DDR nicht dazu haben. :wink:

Das ist dann aber nur mit Ignoranz und Egoismus zu erklären. 1952 waren die Unterschiede noch nicht so groß. Beide deutschen Staaten befanden sich noch im Aufbau und die wenigen Unterschiede, die es bereits gab (vermutlich vor allem Währungstechnisch) hätte da noch ganz schnell ausgeglichen werden können.

Aber wie ernst die "Stalin-Noten" nun zu nehmen waren, oder ob er damit etwas bestimmtes bezweckte, das ist eigentlich die wirklich ineressante Frage.
Und für mich auch eine sehr wichtige Frage: Wie politisch stabil wäre ein so erneut neutralisiertes (wie ja bereits 1919), aber vereinigtes Deutschland gewesen?
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Peppone
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

10.09.2012, 18:15

Barbarossa hat geschrieben:
Und für mich auch eine sehr wichtige Frage: Wie politisch stabil wäre ein so erneut neutralisiertes (wie ja bereits 1919), aber vereinigtes Deutschland gewesen?

Tscha, denkbar, dass das KPD-Verbot 1956 im Zusammenhang mit den Stalinnoten steht, jedenfalls wollte die BRD damit eine Art "Fünfte Kolonne" des Stalinismus beseitigen.
Ein neutrales Deutschland hätte natürlich auch keinen Beschützer mehr gehabt wie ihn die BRD in den USA und die DDR in der UdSSR hatte. Einen so großen Staat zwischen den Blöcken hätten aber beide Supermächte heftigst umworben.
Wie das ausgesehen haben könnte, zeigen z.B. Griechenland, wo die CIA eine drohende Regierungsbeteiligung bzw. -übernahme durch die Kommunisten zu verhindern wusste, oder Italien, wo, wie wir heute wissen, ein gewisser Andreotti mit Unterstützung von CIA und Mafia die Linken und die Kommunisten aus der Regierung fernhielt.
Auch auf dem Balkan gibt es Beispiele, wo nach Kriegsende nominell unabhängige Staaten entstanden, woraufhin Stalin die jeweilige KP derart massiv unterstützte, dass sie an die Regierung gelangte und sich prompt unter den Schutz Stalins begab.

So ode so ähnlich wäre es auch in Deutschland abgelaufen, wahrscheinlich mit Stalin als Gewinner, denn er hatte die besseren Möglichkeiten: In der DDR war der Stalinismus schon System, in der BRD gab´s die KPD, die von Stalin wahrscheinlich gepusht worden wäre.

Weiteres Problem, das bisher noch nicht angesprochen worden ist: Die BRD erkannte die SED nicht als Vertretung der DDR-Bevölkerung an, ebensowenig wie die SED die Regierung Adenauer als legitime Vertretung der BRD-Bevölkerung anerkannte. Solange man sich also gegenseitig nicht als legitim anerkannte, waren auch keine Verträge beider deutscher Staaten mit den Alliierten möglich, die aber für eine Umsetzung von Stalins Ideen unbedingt nötig gewesen wären.
Das wusste natürlich auch Stalin, und da zeigt sich, wie "ehrlich" Stalin seine Noten meinen konnte.

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Barbarossa
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

10.09.2012, 20:25

Peppone hat geschrieben:
...In der DDR war der Stalinismus schon System...

Und genau das wäre eines der größten Probleme gewesen, die im Osten zu lösen waren. Um freie Wahlen auch im Osten durchführen zu können, hätte das Block-Parteiensystem zerschlagen und die Gleichschaltung der bestehenden Parteien rückgängig gemacht werden müssen. Das gleiche trifft auch für die Zwangsvereinigung von KPD und SPD zu. Eigentlich wurde seit 1945 systematisch daraufhin gearbeitet, wirkliche Demokratie und Meinungsfreiheit gar nicht zuzulassen.

Peppone hat geschrieben:
Weiteres Problem, das bisher noch nicht angesprochen worden ist: Die BRD erkannte die SED nicht als Vertretung der DDR-Bevölkerung an, ebensowenig wie die SED die Regierung Adenauer als legitime Vertretung der BRD-Bevölkerung anerkannte. Solange man sich also gegenseitig nicht als legitim anerkannte, waren auch keine Verträge beider deutscher Staaten mit den Alliierten möglich, die aber für eine Umsetzung von Stalins Ideen unbedingt nötig gewesen wären.
Das wusste natürlich auch Stalin, und da zeigt sich, wie "ehrlich" Stalin seine Noten meinen konnte.

Beppe

Nun ja, beide deutschen Staaten waren bis dahin ohnehin nicht souverän - auch die BRD bis 1955 nicht. In Grunde hatten die Siegermächte noch das Sagen. Und da muß man eben feststellen (und das wissen wir heute auch), daß der CIA die Abgeordneten im Bundestag durch "finanzielle Zuwendungen" in dieser Zeit massiv zu beeiflussen suchte. Die USA waren an einem neutralen Gesamtdeutschland nicht interessiert, so daß schon von dieser Warte aus die Sache zum Scheitern verurteilt war. Daß Stalin irgendwie die Westintegrierung der BRD stören oder gar verhindern wollte, das erscheint mir schon plausibel.
Die Deutschen hatten aber einfach noch nicht zu bestimmen, ob sie in einem Staat zusammen oder in zwei Staaten getrennt leben wollten. Ich denke, die übergroße Mehrheit der Deutschen wollte keine Teilung. Dazu gab es auch zuviele Verwandtschaften auf beiden Seiten.
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Peppone
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

11.09.2012, 09:47

Barbarossa hat geschrieben:
[icht zu bestimmen, ob sie in einem Staat zusammen oder in zwei Staaten getrennt leben wollten.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass die beiden deutschen Regierungen gar nix mitzureden gehabt hätten, schon gar nicht die westdeutsche, wo sich die Alliierten ja nur noch Reservatsrechte zusichern haben lassen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich die beiden Regierungen übergehen hätten lassen.
:wink:

Beppe
 
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dieter
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

11.09.2012, 10:08

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:
Ich habe auch damals als Schulkind mit Eltern meiner Mitschüler, die aus Pommern und dem Sudetenland kamen, gesprochen. Die wollten nicht zurück, selbst wenn es gegangen wäre, weil sie dann mit dem Neuaufbau nochmal hätten beginnen müssen...

1)Dann gilt das längst nicht für alle Flüchtlinge. In einer Fersehdoku wurde berichtet, daß in den Lagern noch bis in die 60er Jahre hinein Flüchtlinge aus den Ostprovinzen auf ihre Rückkehr warteten. Viele wollten eben doch zurück - noch viele Jahre.
dieter hat geschrieben:
Sogar Teile des deutschen Volkes wollten die DDR nicht dazu haben. :wink:

2)Das ist dann aber nur mit Ignoranz und Egoismus zu erklären. 1952 waren die Unterschiede noch nicht so groß. Beide deutschen Staaten befanden sich noch im Aufbau und die wenigen Unterschiede, die es bereits gab (vermutlich vor allem Währungstechnisch) hätte da noch ganz schnell ausgeglichen werden können.

3)Aber wie ernst die "Stalin-Noten" nun zu nehmen waren, oder ob er damit etwas bestimmtes bezweckte, das ist eigentlich die wirklich ineressante Frage.
Und für mich auch eine sehr wichtige Frage: Wie politisch stabil wäre ein so erneut neutralisiertes (wie ja bereits 1919), aber vereinigtes Deutschland gewesen?

Lieber Barbarossa,
1)es kann sein, dass es Vertriebene gab, die zurück wollten. Ich selbst habe solche nicht angetroffen. Kam auch erst nach der Stalinnote mit den Eltern meiner Mitschüler ins Gespräch. :wink:
2) Natürlich war das reiner Egoismus. Wir sind ein Volk und gehören zusammen, die Hälfte meiner Verwandtschaft lebt in den Neuen Bundesländern. :wink:
3) Natürlich verfogten die Stalinnoten einen bestimmten Zweck. Man sollte aber bedenken, dass ein neutrales Deutschland nicht in den Kosovo- und Afghanistankrieg verwickelt worden wäre. :roll:
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

14.09.2012, 18:36

dieter hat geschrieben:
Man sollte aber bedenken, dass ein neutrales Deutschland nicht in den Kosovo- und Afghanistankrieg verwickelt worden wäre. :roll:

So wie die neutrale Schweiz "nicht" in den Kosovokonflikt verwickelt ist?
http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de ... sscoy.html

Beppe
 
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

15.09.2012, 14:48

Lieber Beppe,
das macht doch die Schweiz freiwillig, ohne einen Vertrag oder der Mitgliedschaft in einer Organisation. :wink:
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

15.09.2012, 14:49

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
das macht doch die Schweiz freiwillig, ohne einen Vertrag oder der Mitgliedschaft in einer Organisation. :wink:

´Türlich...

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

15.09.2012, 23:09

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
das macht doch die Schweiz freiwillig, ohne einen Vertrag oder der Mitgliedschaft in einer Organisation. :wink:

Die Schweiz ist seit 2002 Miglied der UNO.
Zwar ist die Schweiz bereits seit 1999 militärisch im Kosovo engagiert, aber es mag vielleicht eine Art von Beweis der Zuverlässigkeit dahinterstecken - denke ich mir jedenfalls.
:wink:
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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

16.09.2012, 09:48

Lieber Barbarossa,
schön für die Schweiz, dass sie nun auch in der UNO ist. :wink: Da ich Krieg als Mittel der Politik ablehne, ist es für mich auch kein Beweis der Zuverlässigkeit, wenn sie sich auch in Afgahnistan rumtreibt. :roll:
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