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Moderator: Barbarossa

 
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Orianne
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Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 13:14

Als der Nürnberger Prozess am 20. November 1945 begann, waren die drei grössten Nazi-Verbrecher schon tot: Adolf Hitler, Reichsführer-SS Heinrich Himmler und Propagandaminister Joseph Goebbels brachten sich selbst um und entzogen sich so ihrer Verantwortung. Aber auch ohne diese drei Männer auf der Anklagebank schrieb der Nürnberger Prozess Geschichte. Erstmals fand ein internationaler Strafprozess statt, der weit entfernt war von einem Prozess des Siegers über die Besiegten. Diese Idee findet sich 50 Jahre später im Internationalen Kriegsverbrechertribunal der Vereinten Nationen wieder.
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Nie zuvor in der Menschheitsgeschichte hatte eine siegreiche Nation oder ein Bündnis den Verlierer eines Krieges vor ein Gericht gestellt und ihm den Prozess gemacht. Dass die Alliierten den deutschen Verantwortlichen den Prozess machten, hatte vor allem drei Gründe: Zum einen zeigten die Alliierten damit, dass sie nicht dem deutschen Volk als Kollektiv die Schuld für die grausamen Verbrechen Nazi-Deutschlands zuschrieben, sondern einzelnen Handelnden. Zum anderen wollten sie den gerade erst von einer Diktatur befreiten Deutschen anhand eines fairen Gerichtsprozesses zeigen, wie eine Demokratie funktioniert. Im Laufe des Prozesses bekam das deutsche Volk zudem gnadenlos das ganze Ausmaß von Hitlers Wahn und dessen schreckliche Folgen vor Augen geführt. Viele Deutsche sagten später, sie hätten erst während des Nürnberger Prozesses von den Gräueltaten an den Juden und anderen Minderheiten erfahren.

Churchill wollte die führenden Nazis für vogelfrei erklären lassen und erschiessen lassen, Stalin ging noch einen Schritt weiter, er wollte alle Offiziere des Generalstabes ca. 50'000 Soldaten erschiessen lassen, doch es kam bekanntlich zum Prozess.

Die vier Hauptanklagepunkte:

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden

2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges

3. Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht

4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Die Hauptangeklagten (dahinter die Verteidiger)

Reichsmarschall Hermann Göring (Anklagepunkte 1–4) – Otto Stahmer,
Hitlers Stellvertreter in der NSDAP Rudolf Heß (Anklagepunkte 1–4) – Günther von Rohrscheid (bis 5. Februar 1946, danach Alfred Seidl),
Leiter der Parteikanzlei Martin Bormann (Verbleib damals unbekannt) (Anklagepunkte 1, 3, 4) – Friedrich Bergold,
Aussenminister Joachim von Ribbentrop (Anklagepunkte 1–4) – Fritz Sauter (bis 5. Januar 1946), danach Martin Horn,
Reichsorganisationsleiter der NSDAP Robert Ley (Anklagepunkte 1, 3, 4) – Suizid vor Prozessbeginn,
der ehemalige Reichskanzler Franz von Papen (als „Wegbereiter“ Hitlers) (Anklagepunkte 1–2) – Egon Kubuschok.

Für das Oberkommando der Wehrmacht (OKW):

Der Chef des OKW Wilhelm Keitel (Anklagepunkte 1–4)

der Chef des Wehrmachtführungsstabes Alfred Jodl (Anklagepunkte 1–4) – Franz Exner und Hermann Jahrein.

Für die Kriegsmarine:

Großadmiral Erich Raeder (Oberbefehlshaber bis 1943) (Anklagepunkte 1, 2, 3) – Walter Siemers,
Großadmiral Karl Dönitz (Oberbefehlshaber von 1943–1945) (Anklagepunkte 1, 2, 3) – Flottenrichter Otto Kranzbühler.

Für das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) – und damit auch für die Geheime Staatspolizei, Kriminalpolizei und SD und indirekt die gesamte SS:

Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD Ernst Kaltenbrunner (Anklagepunkte 1, 3, 4) – Kurt Kaufmann.


Für die Kriegswirtschaft:

Reichsminister für Bewaffnung und Munition Albert Speer (Anklagepunkte 1–4) – Hans Flächsner,
der Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz Fritz Sauckel (Anklagepunkte 1–4) – Robert Servatius,
Reichsbankpräsident (bis 1939) Hjalmar Schacht (Anklagepunkte 1, 2) – Rudolf Dix,
Reichsbankpräsident (von 1939–1945) Walther Funk (Anklagepunkte 1–4) – Fritz Sauter,
Unternehmer Gustav Krupp von Bohlen und Halbach (krankheitsbedingt prozessunfähig).
Für die Verbrechen in den (ehemals) besetzten Gebieten (und insbesondere in Konzentrationslagern):

Der Generalgouverneur in Polen Hans Frank (Anklagepunkte 1, 3, 4) – Alfred Seidl,
der Reichskommissar in den Niederlanden Arthur Seyß-Inquart (Anklagepunkte 1–4) – Gustav Steinbauer,
Reichsminister für die besetzten Ostgebiete Alfred Rosenberg (Anklagepunkte 1–4) – Alfred Thoma,
der Reichsprotektor für Böhmen und Mähren (bis 1943) Konstantin von Neurath (Anklagepunkte 1–4) – Otto von Lüdinghausen,
der Reichsminister des Innern (1933 bis 1943) und Reichsprotektor für Böhmen und Mähren (1943–1945) Wilhelm Frick (Anklagepunkte 1–4) – Otto Pannenbecker.

Für die nationalsozialistische Propagandamaschinerie:

Der Herausgeber der Wochenzeitung Der Stürmer Julius Streicher (Anklagepunkte 1, 4) – Hans Marx,
der Leiter der Rundfunkabteilung im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda Hans Fritzsche (Anklagepunkte 1, 3, 4) – Heinz Fritz,
(im weitesten Sinne dazugehörend) der Reichsjugendführer Baldur von Schirach (Anklagepunkte 1, 4) – Fritz Sauter.

Weitere Prozesse kamen hinzu, aber das Interesse schwand immer mehr mit der Zeit.....

Wie seht Ihr die Prozesse :?: Fehlten Akten :?: Wurde zuwenig abgeklärt :?: Wie denkt Ihr über Fehlurteile :?:
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General William Tecumseh Sherman
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Orianne
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 14:18

Ja Conzaliss getreu dem Spruch: "Jeder Bürger ist vor dem Gesetz gleich, aber nicht jeder ist Bürger".
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Noswell
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 20:53

Interessantes Thema Orianne!

Was mir dazu noch einfällt ist zum Einen, dass alliierte Kriegsverbrechen (Bsp. das Massaker von Katyn) oder die Tötung von Zivilisten durch die Bombadierungen der Größstädte (Bsp. Dresden) nicht aufgegriffen worden sind.
Zum Anderen handelte es sich nicht um eine neutrale Justiz, sondern die Richter wurden von den Siegermächten gestellt, somit handelte es sich bei Ankläger und Richter um 'ein und die selbe Person' und verstößt gegen den Rechtsgrundsatz.

Gruß
 
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Orianne
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 21:20

Das sind ganz klare Kriegsverbrechen aus meiner Sicht, die Du da ansprichst. Obwohl die westlichen Alliierten damals schon wussten, dass Katyn nicht von der Wehrmacht verübt wurde, es gab ja eine internationale Aerztekommission, wurde es in Geschichtsbüchern weit bis in die 80er Jahre nicht den Russen angelastet. Erst nachdem Gorbatschow sich für die Tat entschuldigte, mussten die Bücher umgeschrieben werden. Dresden war eine unnötige Aktion für die Harris eigentlich vor Gericht gehört hätte, der Mann ist auch heute in England immer noch sehr umstritten, ich sah sein kleines Denkmal, es war in keinem schönen Zustand, aber ein Trost für die Dresdner ist das sicher nicht.

Die Zusammensetzung der Richter finde ich auch ein Problem, es "riecht" nach Siegerjustiz, aber wen hätte man sonst nehmen sollen? Vielleicht Schweden oder Schweizer, ich weiss es nicht, es waren damals irgendwie doch alle Länder inklusive der neutralen in der Krieg involviert. Der beste Richter war für mich Michael Angelo Musmanno, eine integre Person, einen Mann den man heute noch achten kann.

http://www.sueddeutsche.de/medien/zeuge ... -1.1660074
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Triton
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 21:28

Noswell hat geschrieben:
zum Einen, dass alliierte Kriegsverbrechen (Bsp. das Massaker von Katyn) oder die Tötung von Zivilisten durch die Bombadierungen der Größstädte (Bsp. Dresden) nicht aufgegriffen worden sind.

Falsch, die Massaker von Katyn waren zuerst in der Anklageschrift, ich glaube, die Sowjets wollten sie den Deutschen so in die Schuhe schieben in bewährter Schauprozessmanier. Sie wurden dann im Verlauf des Prozesses herausgenommen, als Rotkreuz-Zeugen die Wahrheit darstellen sollten. So mein Kenntnisstand.

Noswell hat geschrieben:
Zum Anderen handelte es sich nicht um eine neutrale Justiz, sondern die Richter wurden von den Siegermächten gestellt, somit handelte es sich bei Ankläger und Richter um 'ein und die selbe Person' und verstößt gegen den Rechtsgrundsatz.
Die Nürnberger Prozesse verstießen sowieso gegen elementare, weitgehend anerkannte Rechtgrundsätze, was eine Riesendummheit der Ankläger war. Damit lieferte man nur den Siegerjustizkläffern reichlich Nahrung.

Die Vorarbeit halte ich allerdings für die Kürze der Zeit für hervorragend, es war auch richtig, nicht ewig Beweise zu sammeln und die Angeklagten jahrelang in Haft zu nehmen, ihre Opfer durften solche Privillegien auch nicht geniessen.

Die Kernkritikpunkte sind seit Jahrzehnten bekannt und wurden im Ausgangspost nicht genannt...
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Orianne
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 21:35

Das ist richtig Triton, das Rote Kreuz, bzw. Aerzte des Roten Kreuzes untersuchten die Leichen, die Kugeln wurden bald als russische erkannt.
Die Russen wären also mit sehr kurzen Hosen dagestanden, deshalb wurde dieses Massaker auch aus der Anklageschrift entfernt.

Bei der Vorarbeit bin ich anderer Ansicht Triton, bei genauerer Arbeit, denn es waren viele Säcke mit Dokumenten noch gar nicht gesichtet worden, so wäre vielleicht das eine oder andere Urteil anders gefällt worden.
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RedScorpion

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 21:55

Orianne hat geschrieben:
...
Die Zusammensetzung der Richter finde ich auch ein Problem, es "riecht" nach Siegerjustiz, aber wen hätte man sonst nehmen sollen? Vielleicht Schweden oder Schweizer, ...
...

Der Vorwurf der Parteilichkeit liesse sich nach dieser (kruden) Logik aber bez. jeden Prozesses aufrechterhalten, denn sei es Gericht, Staatsanwaltschaft, Richter als auch das Gesetz sind staatlich sanktioniert bzw. glatt Institutionen.

Freilich ist jedes irdische Recht, jedes menschliche Urteil irgendwo nicht absolut bzw. eben potentiell fehlerhaft.

Sollte man es deswegen (oder wegen des "tu quoque?") abschaffen oder auf göttliches zurückgreifen, oder wie?


Orianne hat geschrieben:
...
Dresden war eine unnötige Aktion für die Harris eigentlich vor Gericht gehört hätte, der Mann ist auch heute in England immer noch sehr umstritten, ich sah sein kleines Denkmal, es war in keinem schönen Zustand, aber ein Trost für die Dresdner ist das sicher nicht.
...

Denn Dresden war ja kein Verwaltungszentrum der Wehrmacht, der Partei, der Shoa;

der NS produzierte von dort aus keine Toten, kein Unrecht und keine Verbrechen? :shock:


Obwohl es schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist, kann ich zu dem Thema nur das Buch von Götz Bergander - selbst Dresdner - empfehlen.



LG
 
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Triton
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

16.09.2014, 22:00

Orianne hat geschrieben:
Das ist richtig Triton, das Rote Kreuz, bzw. Aerzte des Roten Kreuzes untersuchten die Leichen, die Kugeln wurden bald als russische erkannt.

A geh, dös is doch a Schmarrn :lolno:

Als hätten die Deutschen keine russischen Gewehre benutzen können :roll:
Es gibt schon verlässlichere Methoden, einen Todeszeitpunkt festzustellen. Und nur um den ging es, da Katyn bis zum Sommer 1941 sowjetisches Hoheitsgebiet war. Man fand auch Dokumente bei den Toten, die eindeutig waren.

Orianne hat geschrieben:
Bei der Vorarbeit bin ich anderer Ansicht Triton, bei genauerer Arbeit, denn es waren viele Säcke mit Dokumenten noch gar nicht gesichtet worden, so wäre vielleicht das eine oder andere Urteil anders gefällt worden.


Das können ja nur zu milde Urteile gewesen sein, also Speer zum Beispiel. Ich hatte da eher den Eindruck, dass er absichtlich dafür belohnt wurde, Reue geschauspielert zu haben. Da hätte es kaum eine Rolle gespielt, was man noch gefunden hätte. Offenbar wollte man ihn gar nicht zum Tod verurteilen.
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Orianne
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 00:40

Das ist kein Schmarrn, ich verbitte mir solche Ausdrücke, ich behandle Dich auch anständig! Im Unterschied zu Dir hatten wir Herrn Prof. Dr. Kazimierz Karbowski zu Gast, der uns von seinen Untersuchungen aus Katyn erzählte. Sein Vater starb in Katyn.

Natürlich wurde Speer zu milde verurteilt, das habe ich erst gestern Abend wieder geschrieben.


@RS: Es ist immer leicht sich über gelegte Eier her zu machen.
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RedScorpion

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 01:07

Gut, dann nochmal meine Meinung dazu:

Freilich hat das Tribunal und damit seine Urteile Schönheitsfehler.

Der grösste ist imho, welcher ja schon von anderen angesprochen worden ist, dass eine derjenige Parteien, welche zu den grössten Verbrechern der Geschichte gehört (und nicht zuletzt ja 1939 mit Hitlers Angriffskrieg gemeinsame Sache gemacht hatte), auf der falschen Seite der Bank sass.
Nichtsdestotrotz gelang es aber dem Gericht m.E., Moskaus Fettgriffel weitgehend zu neutralisieren,

und ein Stück Recht zu schaffen, freilich kein ultimatives, bzw. halbwegs wiederherzustellen.



LG
 
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Orianne
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 01:36

RedScorpion hat geschrieben:
Gut, dann nochmal meine Meinung dazu:

Freilich hat das Tribunal und damit seine Urteile Schönheitsfehler.

Der grösste ist imho, welcher ja schon von anderen angesprochen worden ist, dass eine derjenige Parteien, welche zu den grössten Verbrechern der Geschichte gehört (und nicht zuletzt ja 1939 mit Hitlers Angriffskrieg gemeinsame Sache gemacht hatte), auf der falschen Seite der Bank sass.
Nichtsdestotrotz gelang es aber dem Gericht m.E., Moskaus Fettgriffel weitgehend zu neutralisieren,

und ein Stück Recht zu schaffen, freilich kein ultimatives, bzw. halbwegs wiederherzustellen.



LG


Da sind wir der gleichen Meinung RS!
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 06:44

Triton hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Das ist richtig Triton, das Rote Kreuz, bzw. Aerzte des Roten Kreuzes untersuchten die Leichen, die Kugeln wurden bald als russische erkannt.

A geh, dös is doch a Schmarrn :lolno:

Als hätten die Deutschen keine russischen Gewehre benutzen können :roll:
Es gibt schon verlässlichere Methoden, einen Todeszeitpunkt festzustellen. Und nur um den ging es, da Katyn bis zum Sommer 1941 sowjetisches Hoheitsgebiet war. Man fand auch Dokumente bei den Toten, die eindeutig waren.

Orianne hat geschrieben:
Bei der Vorarbeit bin ich anderer Ansicht Triton, bei genauerer Arbeit, denn es waren viele Säcke mit Dokumenten noch gar nicht gesichtet worden, so wäre vielleicht das eine oder andere Urteil anders gefällt worden.


Das können ja nur zu milde Urteile gewesen sein, also Speer zum Beispiel. Ich hatte da eher den Eindruck, dass er absichtlich dafür belohnt wurde, Reue geschauspielert zu haben. Da hätte es kaum eine Rolle gespielt, was man noch gefunden hätte. Offenbar wollte man ihn gar nicht zum Tod verurteilen.



@Triton - Wenn Du Dich einmal mit Zeitzeugen, die genügend "Fronterfahrung" hatten, unterhalten hättest, würdest Du nicht so ein Gelaber von Dir geben, siehe auch Dönitz!
Es zählen nur Fakten und mit Deinen zusammengereimten Weisheiten imponierst Du vielleicht Deine Familie .....

Selbst kann ich behaupten, mit Hunderten Fronterfahrenen des WKII intensive Gespräche geführt zu haben und das in vielen Jahrzehnten.

Marga

PS: Deine unverschämten PN`s bitte ich zu unterlassen!
Por favor Consejo error disculpas

Marga
 
RedScorpion

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 10:16

Leute, Leute, Ihr seid's nervös. :wink:

M.W. hat Triton ausgiebig "Erfahrung" mit Zeitzeugen (dafür ist er noch gerade eben die richtige Generation), nicht nur im persönlichen Umfeld, sondern auch z.B. in Job und Bundeswehr, wenn ich mich recht erinnere.



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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 10:30

Ich habe auch Zeitzeugen befragt, auch in meiner Familie mütterlicherseits und durch das Studium bin ich viel mit Leuten zusammen gekommen, die viel zu sagen hatten, was ich oben schrieb, das beziehe ich auf einen Arzt, der später in der Schweiz eine Kapazität in seinem Fach war. Auch sein Vater wurde durch eine russische Pistole mittels Kopfschuss in Katyn ermordet. Nur weil ich eine Frau bin, muss ich noch lange keinen Schmarrn schreiben. Das ist etwas was mich sehr ärgert, wenn man gleich denkt, ah die, die hat sowieso keine Ahnung, ist ja nur eine Frau.
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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

17.09.2014, 10:39

RedScorpion hat geschrieben:
Leute, Leute, Ihr seid's nervös. :wink:

M.W. hat Triton ausgiebig "Erfahrung" mit Zeitzeugen (dafür ist er noch gerade eben die richtige Generation), nicht nur im persönlichen Umfeld, sondern auch z.B. in Job und Bundeswehr, wenn ich mich recht erinnere.



LG



Und Du denkst, andere haben keine Erfahrung, sei es durch den Job oder BW (Oberst..)

Marga
Por favor Consejo error disculpas

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