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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 12:44

Nemeth hat geschrieben:
Zitat von Dietrich
"Die Verfahren nach 1945 liefen durchaus rechtstaatlich ab und es wurde im Einzelfall geprüft. Wem Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, Morde oder Folterungen nachgewiesen werden konnten, wurde mit Zuchthaus, Gefängnis oder mit dem Tode
bestraft".

Worauf stützt sich dein Wissen ?
Ich kann nicht in jedem Falle dieser Aussage zustimmen.


Ich habe oben das Personenlexikon des Dritten Reichs zitiert. Da kannst du die Biografie zahlreicher Nazi-Verbrecher nachlesen und auch, warum ihnen nach 1945 der Prozess gemacht wurde. In jedem Fall gab es ein rechtsstaatliches Verfahren und die Anhörung von Zeugen sowie die Sichtung der Beweismittel. Wenn Nazi-Schergen verurteilt oder hingerichtet wurden, so hatten sie den Tod vieler Menschen verursacht und/oder befohlen.

Leider sind - wie Orianne ganz richtig sagt - viel zu viele mit dem Leben oder geringen Haftstrafen davongekommen.
 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 14:10

Orianne hat geschrieben:

Es sind zu viele ohne Strafe davon gekommen, das ist nicht nur meine Meinung.


Leider ist das so.

Wenn du dir die Lebensläufe der Nazi-Verbrecher z.B. im oben zitierten Lexikon des Dritten Reichs anschaust, wirst du feststellen, dass viele mit geringen Strafen davonkamen, andere zwar verurteilt wurden, aber weit vor Ende der verhängten Haftzeit freikamen. Der Grund dafür war zum einen der ausgebrochene Kalte Krieg. Die Alliierten, besonders die USA, brauchten die Deutschen als künftigen Bündnispartner und wollten keine negative Stimmung in der Bevölkerung durch weitere Strafgerichte aufkommen lassen.

Ein weiterer Grund war die Souveränität der Bundesrepublik ab 1949. Die deutschen Justizbehörden waren nicht mehr sonderlich eifrig bei der Verfolgung von Naziverbrechern - man wollte einfach einen inneren Schlussstrich ziehen und im aufkommenden Wirtschaftswunder nicht mehr an Schuld und die vergangenen Greuel erinnert werden. So kam es, dass viele Naziverbrechen nicht mehr verfolgt wurden oder ihre Urheber nur geringe Strafen - wenn überhaupt - erhielten. Oft wurden auch Verfahren eingestellt, da es keine Zeugen mehr gab und die Gerichte bei der Aufhellung nicht sonderlich aktiv waren.

Ferner gab es eine große Grauzone. Viele prominente und weniger prominente Nazis hatten zwar die Ideen der Nationalsozialisten - Rassenlehre, Ausrottung "minderwertigen" Lebens, Überlegenheit des "arischen Menschen", Lebensraum im Osten u.a. - in Wort und Schrift lautstark vertreten, aber nicht aktiv an Todesurteilen oder Menschenrechtsverletzungen mitgewirkt. Und die Gesinnung ist nach allgemeinem Rechtsverstöändnis nicht strafbar. So kehrten zahlreiche Professoren, Ärzte, Wissenschaftler, Juristen und Beamte auf ihre alten Posten in Universitäten oder im Staatsdienst zurück, auch wenn sie durchaus stark belastet waren. Das störte in den Aufbruchsjahren niemand und keiner wollte mehr an die unglückselige Hitlerzeit erinnert werden. Einige sprachen später von einem "Labyrinth des Schweigens" in der jungen Bundesrepublik.

Erst in den 60er Jahren kam es erneut zu NS-Prozessen, wobei besonders die Ausschwitzprozesse in Frankfurt zu nennen sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Auschwitzprozesse#Die_Urteile_von_1966 Dennoch wurden viele Verfahren verschleppt, andere so spät aufgedeckt, dass die Verjährung der Straftaten eintrat. So kamen viele Täter davon und ihre Greueltaten blieben ungesühnt.

Bis 1969 verjährte auch Mord nach 20 Jahren, sodass viele Täter nicht mehr belangt werden konnten. Um zu verhindern, dass von den Nationalsozialisten begangene Verbrechen verjährten, wurde 1965 in der Bundesrepublik zunächst der Zeitraum von Kriegsende bis 1949 bei der Berechnung der Verjährung ausgenommen. 1969 beschloss die Große Koalition im Bundestag nach breiter öffentlicher Diskussion, dass Völkermord gar nicht und Mord erst nach 30 Jahren verjährt. 1979 wurde die Verjährung für Mord von der sozialliberalen Bundesregierung unter Helmut Schmidt schließlich ganz abgeschafft.
 
Suebe
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 14:56

Sorry,
aber der erste BRD-Deutsche NS-Prozess war tatsächlich der Ulmer Einsatzgruppenprozess
aus Wiki
"Nun wurde offenkundig, dass eine systematische Ermittlungsarbeit dringend erforderlich war. Die verdrängte Vergangenheit ließ sich nicht länger verleugnen. Der Ulmer Einsatzgruppenprozess wird daher oftmals als ein Wendepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung der Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen gesehen. Die Nachkriegsgesellschaft, die sich mit ihrer Schlussstrich-Mentalität einer freimütigen Vergangenheitsbewältigung zu entziehen suchte, wurde in der Folgezeit durch den Prozess gegen Adolf Eichmann im Jahre 1961 und dann ab 1963 durch die Auschwitzprozesse mit grauenerregenden Tatsachen konfrontiert.

Eine unmittelbare Folge des Ulmer Einsatzgruppen-Prozesses war die Einrichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen mit Sitz in Ludwigsburg (kurz Ludwigsburger Zentrale Stelle). Ihre Vorermittlungen legten in fast allen Fällen die Grundlage für die bundesdeutsche strafrechtliche Verfolgung von NS-Verbrechen. Sie nahm am 1. Dezember 1958 ihre Arbeit auf, Leiter wurde der Stuttgarter Oberstaatsanwalt Erwin Schüle, der das Plädoyer der Anklage im Ulmer Einsatzgruppen-Prozess gehalten hatte."


Und es ist Fakt, hätte es da nicht den Versuch gegeben, über ein Gerichtsverfahren die Wiederaufnahme in den Staatsdienst gegeben, wer weiß, wie lange das noch gedauert hätte.
Wiki:
"Die Angeklagten waren nach dem Krieg zunächst in ein bürgerliches Leben zurückgekehrt, und erst als der SS-Oberführer Bernhard Fischer-Schweder gegen das Land Baden-Württemberg auf Wiedereinstellung klagte, wurden staatsanwaltschaftliche Ermittlungen begonnen."


so viel auch zu dem "Schuldbewusstsein", das in diesen Kreisen zdZ herrschte.

Im Sommer 1965 begann in Hechingen beim Landgericht der 1. BRD-KZ-Prozess über den Wüste-Komplex. Einer der Richter stammte aus meinem heimatlichen Umfeld.
Dieser, damals junge Richter, ist während der Urteilsverkündung Angesichts dieser fürchterlichen Verbrechen "nomgschnappt" wie wir Schwaben sagen. Was von der Verteidigung natürlich bemerkt wurde, der Prozess musste deshalb wiederholt werden. Genutzt hat es aber keinem der Angeklagten.
 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 15:22

Suebe hat geschrieben:
so viel auch zu dem "Schuldbewusstsein", das in diesen Kreisen zdZ herrschte.


Es gab kein ausgeprägtes Schuldbewusstsein bei den Tätern, zumindest nicht bei den meisten. Die Argumentationslage war ähnlich wie bei Adolf Eichmann: "Ich habe nur ausgeführt, was mir vorgesetzte Regierungsstellen befahlen." Die NS-Täter plädierten, sie hätten zwar moralisch angreifbare Taten begangen, seien aber im juristischen Sinne unschuldig.

Hannah Arendt sah darin einen neuen Verbrechertyp. Sie prägte den Satz von der "Banalität des Bösen" für Menschen mit "gutbürgerlicher" alltäglicher Mentalität, die als Schreibtischtäter und Massenmörder unsägliche Taten begehen.
 
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Nemeth
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 16:32

Dietrich hat geschrieben:
Nemeth hat geschrieben:
Zitat von Dietrich
"Die Verfahren nach 1945 liefen durchaus rechtstaatlich ab und es wurde im Einzelfall geprüft. Wem Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, Morde oder Folterungen nachgewiesen werden konnten, wurde mit Zuchthaus, Gefängnis oder mit dem Tode
bestraft".

Worauf stützt sich dein Wissen ?
Ich kann nicht in jedem Falle dieser Aussage zustimmen.


Ich habe oben das Personenlexikon des Dritten Reichs zitiert. Da kannst du die Biografie zahlreicher Nazi-Verbrecher nachlesen und auch, warum ihnen nach 1945 der Prozess gemacht wurde. In jedem Fall gab es ein rechtsstaatliches Verfahren und die Anhörung von Zeugen sowie die Sichtung der Beweismittel. Wenn Nazi-Schergen verurteilt oder hingerichtet wurden, so hatten sie den Tod vieler Menschen verursacht und/oder befohlen.

Leider sind - wie Orianne ganz richtig sagt - viel zu viele mit dem Leben oder geringen Haftstrafen davongekommen.


Sorry, ich bin von meiner Warte ausgegangen. Wir, die ehemaligen Bewohner der DDR hatten nicht in jedem Falle den Zugang zu Publikationen, von denen in den vergangenen Post´s die Rede war.
Ich ging davon aus, daß das was sich hier unter dem hier herrschenden Regime als Rechtsstaatlichkeit zu verstehen war, eine Farce war.
Hier waren ja auf wundersame Weise 1,5 Millionen NSDAP-Mitglieder "verschwunden" und wer behauptete in der
Volkkammer der DDR würden 1956 , 210 NSDAP Mitglieder sitzen, war ein Boykotthetzer.
Ein Feldmarschall Paulus , der 300.000 Männer auf dem Gewissen hatte, wurde in der DDR hofiert und starb an Alterschwäche in einer Villa in Dresden/Weißer Hirsch
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
 
Suebe
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 16:49

Dietrich hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
so viel auch zu dem "Schuldbewusstsein", das in diesen Kreisen zdZ herrschte.


Es gab kein ausgeprägtes Schuldbewusstsein bei den Tätern, zumindest nicht bei den meisten. Die Argumentationslage war ähnlich wie bei Adolf Eichmann: "Ich habe nur ausgeführt, was mir vorgesetzte Regierungsstellen befahlen." Die NS-Täter plädierten, sie hätten zwar moralisch angreifbare Taten begangen, seien aber im juristischen Sinne unschuldig.

Hannah Arendt sah darin einen neuen Verbrechertyp. Sie prägte den Satz von der "Banalität des Bösen" für Menschen mit "gutbürgerlicher" alltäglicher Mentalität, die als Schreibtischtäter und Massenmörder unsägliche Taten begehen.



Das trifft auf die höheren Dienstgrade zu. eichmann und Co.

Auf was ich hier speziell hinweisen möchte, sind die "kleinen" Massenmörder, die die Lebensmittel unter der Hand verscheuerten, die Klamotten und Schuhe verkauften usw. usf.
Noch viel banaler aber halt auch übraus tödlich.
 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 17:33

Nemeth hat geschrieben:
Ich ging davon aus, daß das was sich hier unter dem hier herrschenden Regime als Rechtsstaatlichkeit zu verstehen war, eine Farce war.


Nein. Wie oben von mir ausgeführt wurden zahlreiche Nazis nach 1945 wegen diverser Verbrechen von regulären Gerichten angeklagt und nach rechtsstaatlichen Maßstäben verurteilt.

Warum dennoch längst nicht alle vor Gericht gestellt oder zu milde Strafen verhängt wurden, habe ich oben ausführlich geschildert.
 
Paul
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 22:34

Was mich interessieren würde, wären die Prozesse gegen die Volksdeutschen in Polen. Ich habe nur mal eine Aufstellung , ohne Hintergrunderläuterung gesehen. Die meisten wurden zu 3 bis 4 Jahren Lager/Gefängnis verurteilt, aber es gab auch viele Todesurteile. Da meine Angehörigen auch so bestraft wurden, obwohl sie nur die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hatten, vermute ich, das dies die Standartstrafe war. Allerdings bedeutete Lager oft die Todesstrafe, vor allem für die Kleinkinder, die mit ihren Müttern ins Lager kamen. Ich vernute aber, das die Hingerichteten nicht mehrheitlich Mörder waren. Die Strafen waren in meinen Augen in der Regel nicht rechtstaatlich.
Ich habe auch gelesen, das nach dem Krieg deutsche Jugendliche aus Danzig hingerichtet wurden, weil sie Flugblätter gegen die Anexion durch Polen verteilt hatten.
Da Deutsche rechtlos waren, gab es allerdings auch schonmal Selbstjustiz, d,h. Männer die aus der Kriegsgefangenschaft z.B. nach Schlesien entlassen wurden brachten die Mörder ihrer Angehörigen um.
viele Grüße

Paul

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Katarina Ke
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

26.01.2015, 23:00

Ehrlich gesagt: Mit der Überschrift habe ich so meine Probleme.

Was bedeutet "anständig"? Ich kannte einen älteren Herren, dessen Ansichten gehörten auch in die Zeit zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 08. Mai 1945. Politisch aktiv war er nach dem Zweiten Weltkrieg nicht. Wenn man dem 1000 Mark zur Aufbewahrung gegeben hätte, dann hätte man die 1000 Mark jederzeit abholen können. Was ich mit diesem - vielleicht etwas krummen Vergleich - sagen will: "Anständig" ist für mich eine menschliche Kategorie, die nicht unbedingt mit der politischen Einstellung zu tun hat.

Ich bin keine Spezialistin für die SS. Meines Wissens konnten Wehrpflichtige, die ein hervorragendes Musterungsergebnis erzielt hatten, ab 1943 auch als Wehrpflichtige zur Waffen-SS einberufen werden. Bis dahin musste man sich freiwillig melden.

Gibt es eigentlich schon Untersuchungen über die Waffen-SS in dieser Zeit des Krieges? In den Überblicksdarstellungen zum Zweiten Weltkrieg und einigen operationsgeschichtlichen Studien, die in meinem Bücherregal stehen, werden manchmal Briefe von Angehörigen der Waffen-SS zitiert. Die äußern sich natürlich sehr positiv und glauben noch im Januar 1945 an den "Endsieg".

Was die Auswertung von Feldpostbriefen als Indikator für die Stimmung in der Truppe angeht, bin ich skeptisch. Natürlich gab es - in allen Dienstgraden - die "Führergläubigen". Aber die schreibenden Soldaten wussten auch, dass man stichprobenweise zensierte.

Noch einmal: Mit der Frage tue ich mich schwer. Wer sich 1940 zur SS meldete, der konnte ein liebevoller Bruder, aufmerksamer und hilfsbereiter Kamerad, treuer Ehegatte, guter Vater sein - und mit Überzeugung für Hitlers Rassenwahn kämpfen.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 14:47

Katarina Ke hat geschrieben:
Ehrlich gesagt: Mit der Überschrift habe ich so meine Probleme.

Was bedeutet "anständig"?


Der Threadersteller wollte vermutlich fragen, ob es auch SS-Leute gab, die entgegen ihren Auftrag vom NS-Staat bedrohte Menschen schützten oder sich nicht mit den Zielen der Nationalsozialisten identifizierten.

Eigentlich ist das ein Widerspruch in sich, denn niemand wurde gezwungen, nun gerade in die SS einzutreten. Wer Angst um seine berufliche Position hatte, konnte Mitglied der Partei werden. Das reichte in der Regel hin. Es mag also solche Leute gegeben haben, aber sie waren keineswegs repräsentativ, sondern exotische Ausnahmen.

Natürlich gab es SS-Leute, die keine Juden malträtierten oder Nazigegner erschlugen. So waren z.B. zahlreiche hochrangige Verwaltungsbeamte, Regierungspräsidenten oder Gauleiter der SS beigetreten, ohne jemals an Kriegsverbrechen, Völkermord und Holocaust beteiligt gewesen zu sein. Dennoch vetrat auch diese SS-Klientel vehement in Wort und Schrift die Ziele des NS-Staats. Konnte man diesen SS-Angehörigen nach 1945 keine Straftaten nachweisen, wurden sie auch nicht verurteilt. Allein die Zugehörigkeit zur SS begründete keine Verurteilung, auch wenn die SS insgesamt als "verbrecherische Organisation" eingestuft war. Dennoch macht das diese juristisch nicht zu belangenden SS-Leute nicht zu "anständigen Menschen" im Sinne des Threadtitels.

Katarina Ke hat geschrieben:
Noch einmal: Mit der Frage tue ich mich schwer. Wer sich 1940 zur SS meldete, der konnte ein liebevoller Bruder, aufmerksamer und hilfsbereiter Kamerad, treuer Ehegatte, guter Vater sein - und mit Überzeugung für Hitlers Rassenwahn kämpfen.


Genau das ist die Absurdität, die xtrem bei Leuten wie Adolf Eichmann hervortritt. Es gab biedere "gutbürgerliche" Leute, die einen überfahrenen Hund beweinten, und am nächsten Tag bei Babyn Yar (Ukraine) Massenmord an Juden verübten - ohne Emotion! Juden waren halt, so sagte es der "Führer", Ungeziefer, das man ausrotten musste.
 
Paul
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 16:11

Es geht doch bei der Überlegung im Sinne des Titels nicht um die Organisatoren des Terrors, sondern um die jungen Männer, die sich freiwillig meldeten, um wie Günter Grass ihre Heimat zu verteidigen und um die zur Waffen SS eingezogenen z.B. in Jugosslawien und Rumänien o. um die Ukrainer, die ihre Heimat vom Kommunismus befreien wollten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Dietrich
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 16:48

Paul hat geschrieben:
Es geht doch bei der Überlegung im Sinne des Titels nicht um die Organisatoren des Terrors, sondern um die jungen Männer, die sich freiwillig meldeten, um wie Günter Grass ihre Heimat zu verteidigen und um die zur Waffen SS eingezogenen z.B. in Jugosslawien und Rumänien o. um die Ukrainer, die ihre Heimat vom Kommunismus befreien wollten.


Die "netten jungen Männer" der Waffen-SS. :lol:

Die Waffen-SS verübte zahlreiche Kriegsverbrechen und beteiligte sich am Holocaust. Sie stilisierte sich zu einer Truppe, die hart, männlich und verwegen sein sollte und war berüchtigt dafür, dass sie brutal und rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung wütete. Die Massaker der Waffen-SS auf allen Kriegsschauplätzen sind gut dokumentiert ihre Kriegsverbrechen Legion.

Besonders im letzten Kriegsjahr kämpften nicht nur Freiwillige in der Waffen-SS, sondern auch zunehmend gezogene Wehrpflichtige. Das kann jedoch das verbrecherische Gesamtbild dieser Organisazion nicht ändern. Tatsache bleibt, dass die Waffen-SS Kriegsverbrechen und Gräueltaten sowohl auf dem Schlachtfeld als auch abseits davon begangen hat.
 
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 22:17

Dietrich hat geschrieben:
Die "netten jungen Männer" der Waffen-SS. :lol:

Die Waffen-SS verübte zahlreiche Kriegsverbrechen und beteiligte sich am Holocaust. Sie stilisierte sich zu einer Truppe, die hart, männlich und verwegen sein sollte und war berüchtigt dafür, dass sie brutal und rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung wütete. Die Massaker der Waffen-SS auf allen Kriegsschauplätzen sind gut dokumentiert ihre Kriegsverbrechen Legion.

Besonders im letzten Kriegsjahr kämpften nicht nur Freiwillige in der Waffen-SS, sondern auch zunehmend gezogene Wehrpflichtige. Das kann jedoch das verbrecherische Gesamtbild dieser Organisazion nicht ändern. Tatsache bleibt, dass die Waffen-SS Kriegsverbrechen und Gräueltaten sowohl auf dem Schlachtfeld als auch abseits davon begangen hat.

Lieber Dietrich,
im Großen und Ganzen stimmt das. Selbst in Kreisen der Wehrmacht war die Waffen- SS nicht gut wegen ihrer Verbrechen angesehen.
 
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Triton
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 22:39

Katarina Ke hat geschrieben:
Ehrlich gesagt: Mit der Überschrift habe ich so meine Probleme.

Was bedeutet "anständig"?

Vielleicht ist es eine historische Wissenslücke, vielleicht eine gewollte Provokation: Den Begriff "anständig" verwendete SS-Führer Himmler in seiner berühmten Rede, Für Himmler Verhältnisse sogar ausgefeilt formuliert:

"Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte."

https://www.youtube.com/watch?v=OJKQSdDQ014

Also welches "anständig" ist überhaupt gemeint? Echte Widerständler dürften in der SS kein Betätigungsfeld gefunden haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich ständig der Beteiligung an Verbrechen verweigern konnte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Triton
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

27.01.2015, 22:40

Triton hat geschrieben:
Katarina Ke hat geschrieben:
Ehrlich gesagt: Mit der Überschrift habe ich so meine Probleme.

Was bedeutet "anständig"?

Vielleicht ist es eine historische Wissenslücke, vielleicht eine gewollte Provokation: Den Begriff "anständig" verwendete SS-Führer Himmler in seiner berühmten Rede, Für Himmler-Verhältnisse sogar ausgefeilt formuliert:

"Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte."

https://www.youtube.com/watch?v=OJKQSdDQ014

Also welches "anständig" ist überhaupt gemeint? Echte Widerständler dürften in der SS kein Betätigungsfeld gefunden haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich ständig der Beteiligung an Verbrechen verweigern konnte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)