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Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

21.07.2014, 22:47

Wir haben hier eine interessante Frage, ob die Sowjetunion ohnen die Unterstützung von Grossbritannien (einschliesslich Kanada) und der USA im zweiten Weltkrieg hätte gegen Nazi Deutschland überstehen können.

Ich habe hierzu eine klare Meinung, aber würde das gerne zur Diskussion stellen.

Die Diskussion hier hat sich im Forum aktuell viewtopic.php?f=74&t=4305&p=38642#p38642 entwickelt.
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 03:22

Marek1964 hat geschrieben:
Wir haben hier eine interessante Frage, ob die Sowjetunion ohnen die Unterstützung von Grossbritannien (einschliesslich Kanada) und der USA im zweiten Weltkrieg hätte gegen Nazi Deutschland überstehen können.

Ich habe hierzu eine klare Meinung, aber würde das gerne zur Diskussion stellen.[...]



Ich auch. :wink:
Die Kräfteverhältnisse sprechen ein klare Sprache, die Ressourcen und die Fläche der SU ebenso...

Wie ist die deinige?
MfG,
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Orianne
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 11:26

Ich denke, dass die Sowjetunion am Anfang schon von diesen Lieferungen profitierte, ich persönlich sehe aber mit dem Kopieren der schnellen deutschen Panzerangriffe und dem Einkesseln dieser Armeen die Wende, dazu trug auch der Panzer T34 bei, der in so enormer Anzahl gebaut wurde, dass ein Abschuss gleich wieder mit 10 Stück davon kompensiert wurde, ausserdem kam auch die grosse Anzahl der Artilleriekanonen zum tragen.

Dieser Umstand oben zeigt, dass Stalin Hitler 1943 oder 1944 angreifen wollte, währe im Hitler nicht zuvor gekommen, denn wie wir wissen, war die Rote Armee 1941 schlecht ausgerüstet und ohne hohe Offiziere nach Stalins Säuberungsaktion.
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Suebe
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 20:27

Das zaristische Russland hat den 1. WK verloren, zu einem Zeitpunkt als England/Frankreich durch den Kriegseintritt der USA längst auf der Siegesstraße waren,
lediglich weil es England/Frankreich nicht schafften Versorgungswege nach Russland zu öffnen.

Die kaiserlich deutsche Flotte blockierte erfolgreich sowohl die Dardanellen als auch die Ostsee.

Im Umkehrschluss kann man die Meinung vertreten, dass Nazideutschland den Ostkrieg (den WKII insgesamt hätten die Westmächte auch ohne die Sowjetunion gewonnen, analog WKI) lediglich verlor,
weil es nicht gelang, Sowjet-Russlands Nachschubwege zu blockieren.


Edit: Es heißt "Lend and Lease" vielleicht kann das ein Moderator korrigieren
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 20:38

Suebe hat geschrieben:
Das zaristische Russland hat den 1. WK verloren, zu einem Zeitpunkt als England/Frankreich durch den Kriegseintritt der USA längst auf der Siegesstraße waren,
lediglich weil es England/Frankreich nicht schafften Versorgungswege nach Russland zu öffnen.

Die kaiserlich deutsche Flotte blockierte erfolgreich sowohl die Dardanellen als auch die Ostsee.

Im Umkehrschluss kann man die Meinung vertreten, dass Nazideutschland den Ostkrieg (den WKII insgesamt hätten die Westmächte auch ohne die Sowjetunion gewonnen, analog WKI) lediglich verlor,
weil es nicht gelang, Sowjet-Russlands Nachschubwege zu blockieren.


Edit: Es heißt "Lend and Lease" vielleicht kann das ein Moderator korrigieren



Der Vergleich mit dem WK1 hinkt aber stark.

Die Kräfteverhältnisse waren andere; das Zarenreich nicht ansatzweise so industrialisiert, die Kampfmoral unterschiedlich (beim Wk2 wars ein Verteidigungskrieg, beim WK1 ein Agriffskrieg), die innenpolitische Lage war auch anders.

Ich bin daher nicht der Meinung, dass es die Westalliierten ohne die SU geschafft hätten, Deutschland plattzumachen. Der deutsch-spwjetische Krieg band die meisten Ressourcen, und Frankreich war auch nicht derselbe Player wie im Wk1...
MfG,
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Marek1964
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 20:45

Suebe hat geschrieben:


Edit: Es heißt "Lend and Lease" vielleicht kann das ein Moderator korrigieren


Upps, wie konnte mir das passieren... Lend and Lease gehört zu meinen Lieblingsthemen und normalerweise weiss ich dass auch um 04.00 Uhr morgens nach durchzechter nacht... :oops:

Schreibe das Barbarossa.

Ansonsten: Ein Thread "Warum kein Lend and Lease im ersten Weltkrieg" habe ich hier viewtopic.php?f=70&t=4318&p=38749#p38749 eröffnet - es hat ja nicht das zaristische Russland den Ersten Weltkrieg verloren, auch nicht die Russische Republik, sondern die Sowjetregierung - nach dem sie den Liberalen Kerenski gestürzt hat.
 
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Orianne
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Re: Sowjetunion - ohne Lease and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 21:25

Conzaliss hat geschrieben:
Ich denke, dass der Krieg ohne die westliche Unterstützung (noch) länger gedauert hätte. Der Sieg der Sowjetunion war aber vorprogrammiert. Allerdings hätte er zugunsten Deutschlands ausgehen können, wenn 1941 Moskau erobert worden wäre...


Das glaube ich nicht unbedingt, denn Hitler lag mehr daran Leningrad zu erobern, für ihn die Keimzelle des Bolschewismus.
Napoleon hatte Moskau auch, auch wenn man das nicht unbedingt vergleichen kann. Hitler hätte bei einer Einnahme von Moskau die riesige Stadt mit Soldaten besetzen müssen, die dann sicher irgendwo gefehlt hätten, meiner Ansicht nach hatte die Wehrmacht einfach zu wenig Soldaten.

Es hiess ja immer Deutschland ist zu gross für den Kontinent, aber zu klein für grössere Gebiete.

Stalingrad war wiederum die Stadt, die den Namen des Erzfeindes trug, ausserdem hatte sie noch wichtige Fabriken
für Panzer (ehemalige Traktorenfabrik), und eine Fabrik für Artilleriegeschütze, ich glaube wenn Stalingrad gefallen wäre, dann wäre der Krieg eventuell anders verlaufen, aber das ist reine Spekulation von mir.
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Titus Feuerfuchs
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 21:42

Kräfteverhältnisse zwischen Deutschland und der Sowjetunion währen des WK2:


Streitkräfte bei Kriegsbeginn 1941

-schon jetzt ist die SU mit Außenahme der Soldatenzahl deutlich überlegen (Die Zahlen sprechen ein eindutige Sprache), ein Sachverhalt, der sich im Laufe des Kriegs bekanntermaßen zunehmend verstärkte (siehe zweite Tabelle):




Autor: Glantz / Meltjuchow

Achsenmächte
Soldaten: 4.733.990-- 4.306.800
Panzer: 3.612-- 4.171
Flugzeuge: 2.937-- 4.846
Geschütze: 12.686-- 42.601

Rote Armee
Soldaten: 2.780.000-- 3.289.851
Panzer: 11.000-- 15.687
Flugzeuge: 9.917-- 10.743
Geschütze: 42.872-- 59.787



Verhältnis der Kriegsproduktion:
sowjetische (rot)
und deutsche (blau)

Rüstung und Schwerindustrie

1941-- 1942-- 1943-- 1944 -- 1945
Flugzeuge
15.735-- 25.436-- 34.900-- 40.300-- 20.900
11.776-- 15.409-- 28.807-- 39.807-- 7.540

Panzer
6.590 -- 24.446-- 24.089-- 28.963-- 15.400
3.804-- 5.997-- 12.151-- 19.087-- 4.400

Kohle (in Mio. Tonnen)
151,4-- 75,5 -- 93,1 -- 121,5 -- 149,3
315,5-- 317,9-- 340,4-- 347,6-- keine Angaben

Stahl (in Mio. Tonnen)
17,9-- 8,1-- 8,5 -- 10,9-- 12,3
28,2-- 28,7-- 30,6-- 25,8-- keine Angaben

Öl (in Mio. Tonnen)
33,0-- 22,0-- 18,0-- 18,2-- 19,4
5,7-- 6,6-- 7,6-- 5,5-- 1,3--


http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-so ... iegsbeginn
MfG,
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Marek1964
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

22.07.2014, 21:59

jau, Titus, aber da wäre es interessant zu wissen, wieviel der Wirtschaftskraft erst durch die Hilfe der USA und Grossbritannien und Kanada möglich wurde. Ich habe da einige imposante Aufstellungen. Nur eines zur Verdeutlichung: Ohne die Lieferungen der Westmächte wäre der Sowjetunion im November 1941 der Sprengstoff ausgegangen. Weiteres später.

Ohne Aluminium aus den USA keine Motoren in den T34 Panzern und keine Flugzeuge. Ohne Flugbenzin keine Flugeinsätze. Ohne Militärschuhe kein Infantrieeinsatz. Ohne Eisenbahn und LKW keine Versorgung der Truppe. Ohne Funkgeräte weiterhin so eine uneffektive, gegen die gut organisierte Wehrmacht chancenlose Gefechtsführung wie im Sommer 1941. Ohne Verpflegung sowie nichts.

Und ohne die Westfront (oder zumindest die Bedrohung) freier Rücken für Hitler, statt U Booten mehr Panzer, Luftwaffe voll konzentriert auf den Osten, und Zugang zu allen Ressourcen.

Hier aber eine interessante Doku von Russia Today, ein englischsprachigen Sender für Russland. Sehenswert.

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-program-part1/
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

23.07.2014, 20:36

Marek1964 hat geschrieben:
jau, Titus, aber da wäre es interessant zu wissen, wieviel der Wirtschaftskraft erst durch die Hilfe der USA und Grossbritannien und Kanada möglich wurde. Ich habe da einige imposante Aufstellungen. Nur eines zur Verdeutlichung: Ohne die Lieferungen der Westmächte wäre der Sowjetunion im November 1941 der Sprengstoff ausgegangen. Weiteres später.

Ohne Aluminium aus den USA keine Motoren in den T34 Panzern und keine Flugzeuge. Ohne Flugbenzin keine Flugeinsätze. Ohne Militärschuhe kein Infantrieeinsatz. Ohne Eisenbahn und LKW keine Versorgung der Truppe. Ohne Funkgeräte weiterhin so eine uneffektive, gegen die gut organisierte Wehrmacht chancenlose Gefechtsführung wie im Sommer 1941. Ohne Verpflegung sowie nichts.

Und ohne die Westfront (oder zumindest die Bedrohung) freier Rücken für Hitler, statt U Booten mehr Panzer, Luftwaffe voll konzentriert auf den Osten, und Zugang zu allen Ressourcen. [...]


Eine echte Westfront gab's aber erst ab '44, davor musste die SU den Krieg zum größten Teil alleine stemmen, sehr zum Missfallen Stalins.

Des Weiteren war die materielle Überlegenheit der SU schon 1941 gegeben, als das Leih- und Pachtgesetz noch gar nicht in Kraft getreten war.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Triton
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

23.07.2014, 20:43

1941 waren die UDSSR quantitativ überlegen, aber Panzer wie der BT-5 oder T-26 oder Flugzeuge wie die I-16, die in rauhen Mengen vorhanden waren und dazu noch von schlecht ausgebildeten Crews bewegt wurden, waren nur auf dem Papier eine Einflußgröße. Schon die Finnen hatten gezeigt, dass die Rote Armee ein lausiger, unkoordinierter Haufen war. Die Wehrmacht griff mit 3,5 Mio Soldaten eine Streitmacht von 14 Mio Soldaten an ohne auch nur den leisesten Zweifel am Erfolg zu haben. Und im Grunde bestätigte sich die Einschätzung bis Stalingrad, die Rückschläge der Wehrmacht waren eigenen Fehlern und Überoptimismus geschuldet.

Moskau war die Spinne im Eisenbahnnetz der UDSSR, deshalb wäre eine Wegnahme ungeheuer wichtig gewesen, um den sowjetischen Nachschub drastisch zu behindern.
Lend&Lease wird überschätzt, weil die Lieferungen natürlich auch an anderer Stelle von den USA oder Verbündeten hätten verwendet werden können, spätestens ab 1943. Die großen Liefermengen waren wohl eher ein schlitzohriger Handel Stalins, der den Briten ständig Inaktivität vorwarf und die Lieferungen als Kompensation einforderte.

Habe ich schon öfter geschrieben: Lend&Lease war Etikettenschwindel für die amerikanische Öffentlichkeit. Im 2 Weltkrieg war Kriegsgerät ein reines Verbrauchsgut, technologisch innerhalb kurzer Zeit veraltet. "Leihen" bedeutet nichts anderes als Schenken, "Pachten" bedeutet Verkaufen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Marek1964
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

23.07.2014, 21:29

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:


Eine echte Westfront gab's aber erst ab '44, davor musste die SU den Krieg zum größten Teil alleine stemmen, sehr zum Missfallen Stalins.


Es ist schon erstaunlich, wie Stalins Propaganda, bis heute noch nachwirkt. Stalin hatte diesen Gegner selbst den Rücken freigehalten als dieser 1940 seinen Westfeldzug machte und ihn darüberhinaus mit Lieferungen unterstützt.

Seltsam, dass man sich nie den Gedanken gemacht hat, was gewesen wäre wenn sich Churchill mit Hitler 1940 so geeinigt hätte wie Stalin mit Hitler 1939.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Des Weiteren war die materielle Überlegenheit der SU schon 1941 gegeben, als das Leih- und Pachtgesetz noch gar nicht in Kraft getreten war.


Das Wort "Uberlegenheit" sollte man mit "Überzahl" ersetzen. Die war in der Tat massiv - aber noch erschreckender waren die Verlustzahlen. Und diese Überzahl hatte nicht lange Bestand.

Die eigene Wirtschaftskraft hätte nie im Leben gereicht, diese Verluste zu kompensieren, und zum anderen, hätte die Wehrmacht im Westen freien Rücken gehabt hätte sie noch mehr Truppen und Flugzeuge in den Osten werfen können.

Ganz abgesehen davon, dass es auch den Briten zu verdanken war, dass Moskau nicht fiel, denn mit der Unterstützung des Machtwechsels in Jugoslawien und dem dadurch notwendig gewordenen Balkankrieg verzörgerte sich der Überfall auf die Sowjetunion um eintscheidende sechs Wochen, dank derer Moskau nicht fiel. Und wie Triton richtig schreibt, für die Versorgungslage wäre das eine Katastrophe gewesen (wobei ohne lend and lease wäre das eh egal gewesen. denn dann hätte man sowieso nur etwa einen Drittel der Lokomotiven und Bahnwaggons gehabt).

Wie ich schon geschrieben habe - Im November 1941 hätte man ohne alliierte Lieferungen keinen Sprengstoff mehr gehabt. Im Januar 1942 keine Flugzeuge und nur einen Viertel des Bestandes an Panzern. Spätestens Ende 1942 hätte die Wehrmacht ihr Ziel Archangelsk-Astrachan erreicht.

Lend and Lease, wie die Tatsache, dass man "Sozniki" (Verbündete) hatte, war von Anfang an von Bedeutung, zunächst vor allem moralisch, schon aber gegen Ende 1941 auch materiell. Man tat was man konnte. Und auch wenn die Zahlen bezüglich der Primärwaffen nicht immer imponierend sind, sie waren vor allem zu dem Zeitpunkt mindestens das Zünglein an der Waage, aber in so wichtigen Bereichen wie LKW, Bahn, Treibstoffe und Verpflegung imponierend, ebenso in der dringend notwendigen Nachrichtentechnik.
 
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Orianne
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

23.07.2014, 21:41

Marek1964 hat geschrieben:
jau, Titus, aber da wäre es interessant zu wissen, wieviel der Wirtschaftskraft erst durch die Hilfe der USA und Grossbritannien und Kanada möglich wurde. Ich habe da einige imposante Aufstellungen. Nur eines zur Verdeutlichung: Ohne die Lieferungen der Westmächte wäre der Sowjetunion im November 1941 der Sprengstoff ausgegangen. Weiteres später.

Ohne Aluminium aus den USA keine Motoren in den T34 Panzern und keine Flugzeuge. Ohne Flugbenzin keine Flugeinsätze. Ohne Militärschuhe kein Infantrieeinsatz. Ohne Eisenbahn und LKW keine Versorgung der Truppe. Ohne Funkgeräte weiterhin so eine uneffektive, gegen die gut organisierte Wehrmacht chancenlose Gefechtsführung wie im Sommer 1941. Ohne Verpflegung sowie nichts.

Und ohne die Westfront (oder zumindest die Bedrohung) freier Rücken für Hitler, statt U Booten mehr Panzer, Luftwaffe voll konzentriert auf den Osten, und Zugang zu allen Ressourcen.

Hier aber eine interessante Doku von Russia Today, ein englischsprachigen Sender für Russland. Sehenswert.

http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-program-part1/


Gut, dann werfe ich die Stiefel der Wehrmacht in die Waagschale der Geschichte, wären die nämlich nicht genagelt* gewesen, und hätten auch Gummisohlen gehabt wie z.B. die Amerikaner wäre der Krieg sicher anders verlaufen, auch die Ketten der deutschen Panzer waren zu schmal, ein Fehler der Konstrukteure. Ich habe zwei Bücher zu Hause mit Wehrmachtsuniformen, man kann an denen schön erkennen, wie gegen 1945 das Material immer sparsamer eingesetzt wurde. Ich werde dann die Namen der Bücher und die der Autoren noch nachliefern.

*Die Nägel leiteten die Kälte an den Körper weiter. Die Engländer hatten im Irak ein ähnliches Problem, und zwar lösten sich ihre Stiefel bei der Hitze auf, der Leim war diesen Temperaturen nicht gewachsen.

Prof. Sönke Neitzel schilderte in der letzten Woche in einer interessanten Doku die Rivalität zwischen dem Panzergrenadierregiment Grossdeutschland und den SS Panzereinheiten unter Sepp Dietrich, die SS war bei weitem nicht so gut ausgerüstet wie GD. Ich werde darüber aber später einen Thread eröffnen.
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Triton
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

23.07.2014, 23:49

Hmm, in einer Doku zur Ardennenoffensive wurde gezeigt, wie überlegen gerade die Winterausrüstung der Wehrmacht gegenüber der amerikanischen Bekleidung war. Es gab wohl mehr Ausfälle wegen Erfrierungen und anderer ausrüstugsbedingter Gründe als durch direkte Kampfeinwirkung. Die Stiefel der Amerikaner saugten sich mit Wasser voll und sorgten für nasse Socken, bei Minustemperaturen und bretthart gefrorenen Schuhen wird auch der robusteste GI in wenigen Tagen krank. Ok, die Wehrmacht hatte die Lektionen aus Russland gelernt.

Deshalb sollte man auch die lend¬lease Lieferungen nicht überbewerten, Vieles war für die Bedingungen im kalten, schlammigen Russland nicht geeignet.

Die Sowjets verloren im Krieg gegen Finnland viele Soldaten wegen Kälte und an Dummheit schien die Rote Armee unübertreffbar zu sein. So wurden bei eisigsten Temperaturen ganze Fallschirmjägerbataillone abgeworfen, die unten als gefrorene Körper ankamen...Auch war in der Roten Armee offenbar unbekannt, dass der Körper bei niedrigen Temperaturen einen höheren Kalorienbedarf hat.
Die cleveren Finnen stoppten so manchen Vormarsch, in dem sie einfach eine Suppenküche mit herrlicher, warmer Suppe stehenließen...

So war es eben damals, erst durch Fehler wurde man klug.
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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

24.07.2014, 10:08

Triton hat geschrieben:
Hmm, in einer Doku zur Ardennenoffensive wurde gezeigt, wie überlegen gerade die Winterausrüstung der Wehrmacht gegenüber der amerikanischen Bekleidung war. Es gab wohl mehr Ausfälle wegen Erfrierungen und anderer ausrüstugsbedingter Gründe als durch direkte Kampfeinwirkung. Die Stiefel der Amerikaner saugten sich mit Wasser voll und sorgten für nasse Socken, bei Minustemperaturen und bretthart gefrorenen Schuhen wird auch der robusteste GI in wenigen Tagen krank. Ok, die Wehrmacht hatte die Lektionen aus Russland gelernt.

Deshalb sollte man auch die lend¬lease Lieferungen nicht überbewerten, Vieles war für die Bedingungen im kalten, schlammigen Russland nicht geeignet.

Die Sowjets verloren im Krieg gegen Finnland viele Soldaten wegen Kälte und an Dummheit schien die Rote Armee unübertreffbar zu sein. So wurden bei eisigsten Temperaturen ganze Fallschirmjägerbataillone abgeworfen, die unten als gefrorene Körper ankamen...Auch war in der Roten Armee offenbar unbekannt, dass der Körper bei niedrigen Temperaturen einen höheren Kalorienbedarf hat.
Die cleveren Finnen stoppten so manchen Vormarsch, in dem sie einfach eine Suppenküche mit herrlicher, warmer Suppe stehenließen...

So war es eben damals, erst durch Fehler wurde man klug.


Gut, dass stimmt wegen den Ardennen, da waren die genagelten Stiefel und die neuen Wendejacken mit zum Teil entfernbarem Futter innen besser, aber die Amerikaner und auf die Engländer holten das schnell wieder auf.

Daran sah man doch schon, dass die Russen noch nicht so weit waren 1941, was wollte man mit einer Ueberzahl an Waffen und Material, wenn man keine Offiziere hatte, die Soldaten unmotiviert und in den Dienst gepresst wurden. Ich sage, die Rote Armee ist an ihrer Aufgabe das Land zu verteidigen nach Moskau enorm an der Aufgabe gewachsen.

Es gibt bei Youtube eine Doku über "Uncle Joe", der den Krieg nur dank den Jeeps und den Waffen der Amis gewann, ich glaube sie ist vom Historychannel, also so einen Unfug sah ich noch selten. Die Russen werden da auch als Menschen dargestellt, die gerade aus dem Meer gekrochen waren :?
Zuletzt geändert von Orianne am 24.07.2014, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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