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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

20.03.2014, 10:34

Karlheinz hat geschrieben:
...
Man kann übrigens davon ausgehen, dass auch Stalin den Bestand des Kaiserhauses zunächst garantiert hätte. Stalin war klug, er hätte ihn zunächst an der Macht gelassen, um ihn dann ganz allmählich zu demontieren. In den Ländern, die er besetzte, hat er es ja auch so gemacht. Er gewährte zunächst die bürgerlichen Regierungen an der Macht und hat sie dann allmählich beseitigt.

Allmählich ist aber auch relativ zu sehen. Der letzte Nichtkommunist, der in Europa abgesetzt wurde, war Benes in der CSR, das war im Frühjahr 1948.
Ansonsten danke für deine Ausführungen.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Triton
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

20.03.2014, 11:42

Wäre Stalin tatsächlich Herr über Japan geworden, hätte er den Kaiser als Marionette belassen, das mag sein. Aber ganz sicher keine bürgerliche Regierung. Sondern erst einmal gar keine, wie in Deutschland.

Die USA hatten eine Bevölkerung, die die Japaner wohl aufrichtig gehasst hat. Wegen Pearl Harbour, wegen ihrer Kriegsführung, wegen ihrer Arroganz. Nie im Leben hätte sich Roosevelt oder später Truman es sich gefallen lassen, wenn Stalin sich zu mehr als Handlangerdiensten berufen hätte gefühlt. Opfer hin oder her, Japan hatte die USA angegriffen und war invasionsreif. Die Briten waren von Anfang an mit dabei, das war etwas anderes.

Außerdem war, wie erwähnt, die Rote Armee gar nicht in der Lage zu großen amphibischen Landungen. Keine Flugzeugträger, keine Schlachtschiffe, keine Landungsboote, kein Know-How. Nichts.
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Pryde
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

20.03.2014, 13:52

Aha, das wusste ich noch gar nicht, ich bin auch eher von Erklärung a) ausgegangen. Aber b) macht Sinn, einem Zweifrontenkrieg hätten die Japaner nicht widerstehen können. Und wer würde sich schon gerne von der Sowjetunion besetzen lassen? Vorallem hätten die auch keine Skrupel gehabt wieder Millionen Soldaten zu Opfern. Auch die Warnung an die Sowjets ergibt durchaus Sinn. Ich vermute daher, dass beide Ereignisse in die Überlegungen eingeflossen sind. b) vielleicht sogar stärker, immerhin konnten sie sich so mit USA aussöhnen und wurden daraufhin eine der stärksten Industrienationen.
 
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Marek1964
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

20.03.2014, 23:49

Pryde hat geschrieben:
Aha, das wusste ich noch gar nicht, ich bin auch eher von Erklärung a) ausgegangen. Aber b) macht Sinn, einem Zweifrontenkrieg hätten die Japaner nicht widerstehen können. Und wer würde sich schon gerne von der Sowjetunion besetzen lassen? Vorallem hätten die auch keine Skrupel gehabt wieder Millionen Soldaten zu Opfern. Auch die Warnung an die Sowjets ergibt durchaus Sinn. Ich vermute daher, dass beide Ereignisse in die Überlegungen eingeflossen sind. b) vielleicht sogar stärker, immerhin konnten sie sich so mit USA aussöhnen und wurden daraufhin eine der stärksten Industrienationen.


Wie schon verschiedentlich oben erwähnt, die Kriegsschauplätze, wo Japan gegen die Sowejts involviert war, waren an der Peripherie, wo die Japaner eh schwach waren.

Die Atombombe war viel wichtiger.
 
Pryde
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

21.03.2014, 11:40

Marek1964 hat geschrieben:
Wie schon verschiedentlich oben erwähnt, die Kriegsschauplätze, wo Japan gegen die Sowejts involviert war, waren an der Peripherie, wo die Japaner eh schwach waren.

Die Atombombe war viel wichtiger.

Ja aber durch beide Ereignisse, Kriegserklärung Sovietunion und Atombombenabwürfe, haben sie ihre aussichtslose Lage erkannt. Was nun überwogen hat ist wohl letztendlich egal. Vielleicht hätte eines ausgereicht, vielleicht nicht. Ist letztendlich aber auch egal.
 
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dieter
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

21.03.2014, 13:25

Lieber Pryde,
die Japaner sollten in der Annahme gehalten werden dass die Amis noch mehr Atombomben vorrätig hatten. :wink:
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Marek1964
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

23.03.2014, 00:20

Pryde hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Wie schon verschiedentlich oben erwähnt, die Kriegsschauplätze, wo Japan gegen die Sowejts involviert war, waren an der Peripherie, wo die Japaner eh schwach waren.

Die Atombombe war viel wichtiger.

Ja aber durch beide Ereignisse, Kriegserklärung Sovietunion und Atombombenabwürfe, haben sie ihre aussichtslose Lage erkannt. Was nun überwogen hat ist wohl letztendlich egal. Vielleicht hätte eines ausgereicht, vielleicht nicht. Ist letztendlich aber auch egal.


Die japanischen Soldaten habe noch fanatischer bis zum letzten Atemzug gekämpft als die SS oder HJ, auch in aussichtsloser Situation. Da war der Feind an der Peripherie ihres Imperiums wirklich nicht wichtig.

Die Atombombe offenbarte aber eine neue Dimension des Schreckens.
 
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Triton
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

23.03.2014, 21:46

Die japanische Armee kannte die Rote Armee aus den Grenzkonflikten im Vorfeld des zweiten Weltkriegs. Respekt vor den Sowjets war sicher da, sonst wäre man 1941 bedenkenlos in den Feldzug gegen den Bolschewismus eingestiegen. Aber eine solche Heidenangst, dass man vorsichtshalber mal bedingungslos kapituliert ist nun wirklich völlig ausgeschlossen.
Selbst nach den Erfahrungen der amphibischen Landeoperationen und den verheerenden Bombenangriffen auf japanische Großstädte, die ganz andere Opferzahlen als in Deutschland verursachten, hoffte man in Tokio immer noch auf ein Wunder. Die gewählte Bezeichnung "Kamikaze" für die Selbstopferangriffe sagt eigentlich alles. Das war ein Sturmwind, der Japan vor der letzten militärischen Niederlage bewahrte. Irgend wann im Mittelalter. Kapitulation, Niederlage waren Begriffe, die im militärischen Wortschatz Japans nicht vorkamen.
Da brauchte es schon den Schock der A-Bombe, um hier auch die dümmsten Träumer aufwachen zu lassen. Und selbst die erste Bombe genügte ja immer noch nicht.
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Orianne
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

12.06.2014, 17:34

Wenn ich den Titel des Threads lese, dann sage ich sofort ja, aber Japan hätte wohl spätestens im November kapituliert, das Land war so am Boden.

Ich habe mir schon ein paar Mal überlegt, wie der Krieg wohl ausgegangen wäre, hätte Japan die Sowjetunion angegriffen. :?
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Marek1964
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

12.06.2014, 19:07

Conzaliss hat geschrieben:
Wenn Japan die Sowjetunion angegriffen hätte - was Hitler sich wünschte - wäre der weitere Verlauf des Krieges nicht viel anders gewesen...


Da wage ich aber Einspruch - sofern das bedeutet hätte, dass man nicht Pearl Harbor und damit die USA angegriffen hätte. Die USA hätten dann wahrscheinlich nicht in den Krieg direkt eingegriffen, sondern nur Material an Grossbritannien und die Sowjetunion geliefert.

Die Sowjetunion hätte ihre Sibirischen Divisionen nicht abziehen können und Moskau wäre vielleicht gefallen.

So oder so, der Kriegsverlauf wäre ein anderer gewesen, ob und wie viel, ist schwer abzuschätzen.
 
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dieter
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

13.06.2014, 13:10

Lieber Marek,
selbst wenn Moskau gefallen wäre, dann wäre der Krieg nicht anders verlaufen, siehe Napoleon und dessen Einnahme von Moskau. :wink:
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Orianne
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

13.06.2014, 13:25

Tomsk, Omsk, Krasnoyarsk dazu Archangelsk (Hafen) öffnen den Weg nach Osten. Meiner Meinung nach hatten Napoleon und Hitler zu wenig Soldaten für diesen Feldzug, wenn ich mir bedenke, dass Hitler Truppen von Norwegen bis an die portugiesische Grenze benötigte, dann konnte das gar nicht funktionieren. Wie wollte er den Nachschub für solche Weiten sichern, es hätte einen japanischen Angriff gebraucht, um vielleicht ein Drittel von der SU einzunehmen.
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dieter
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

13.06.2014, 15:44

Liebe Orianne,
da hast Du sicherlich recht. Aber wieso bis an die portugiesische Grenze :?: Meiner Meinung nach war Spanien, trotz Franco-Diktatur offiziell neutral. :wink:
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Triton
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

13.06.2014, 16:28

Japan und die UDSSR hatten sich Ende der 30er Jahre einen Grenzkrieg geleistet, bei dem die erfolgsverwöhnte japanische Armee nichts erreichte. Japan als See- und Luftstreitmacht war ein anderes Kaliber als das höchstens zweitrangige Heer. Gegen rückständige, zerstrittene Chinesen oder bei Kämpfen auf begrenztem Raum, wo Ausbildung und Motivation wichtiger sind als Ausrüstung, war Japan erfolgreich. Aber in offenem Gelände fehlte dem japanischem Heer einfach die industrielle Basis, um sich dort gegen Gegner auf Augenhöhe durchzusetzen. Japan hatte kaum Panzer, lausige Handfeuerwaffen, kaum Panzerabwehr, wenig und schlechte Artillerie usw.

Die Japaner wussten schon ganz genau, wo und wen sie angriffen und mit welchen Chancen. Und hätten sie in Pearl Harbour nicht vergessen, den Stützpunkt und die Ölreserven anzugreifen, wären die USA noch lange aus dem Krieg in Europa weg geblieben.
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Orianne
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Re: Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend

13.06.2014, 17:54

dieter hat geschrieben:
Liebe Orianne,
da hast Du sicherlich recht. Aber wieso bis an die portugiesische Grenze :?: Meiner Meinung nach war Spanien, trotz Franco-Diktatur offiziell neutral. :wink:

Offiziell schon, aber es sind neue Dokumente aufgetaucht, die das Franco System doch nicht so neutral da stehen lässt.
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