In einem anderen Thema hat Karlheinz uns geschildert, wie die Aufabeitung des 2. Weltkrieges in Japan bisher abgelaufen ist. Lest dazu: 6. August-Hiroshima erinnert an die Atombombe

In diesem Thema soll es darum gehen, ob die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki tatsächlich kriegsentscheidend waren. Dazu ist eine sehr kontroverse Diskussion im Gange.

a) Die Amerikaner betonen noch heute, dass die beiden Atombombenabwürfe notwendig waren, um die Regierung Japans zur Kapitulation zu zwingen. Das Argument der Amerikaner: Ohne diese Maßnahme hätte man unter hohen Verlusten an eigenen Soldaten Landungsoperationen auf den japanischen Hauptinseln durchführen müssen. Tatsächlich bereitete sich das japanische Militär auf die Abwehr solcher Landungsoperationen vor, wobei selbst Frauen und Kinder mit eingebunden waren.
Infolge einer Entscheidung des Tenno kapitulierte Japan jedoch am 2. September 1945 bedingungslos, nachdem us-amerikanische Bomber am 6. und 9. August 1945 die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki durch den Einsatz von Atombomben weitgehend zerstört hatten. Die Amerikaner sehen sich damit in ihrer Auffassung bestätigt und auch dadurch, dass in den offiziellen Dokumenten die Opfer durch die "furchtbare Bombe" als Begründung angegeben werden und "sich eine Tragödie wie in Hiroshima nicht mehr wiederholen!“ dürfe.

b) Es gibt aber auch gegenteilige Meinungen die besagen, dass die Zerstörung der Städte Hiroshima und Nagasaki keinen Einfuss auf die Entscheidung des Tenno für die bedingungslose Kapitulation hatte. Vielmehr spielten ganz andere Überlegungen eine Rolle, die durch ein weiteres Ereignis ausgelöst wurde, das bei der Argumentation der Amerikaner ausgeblendet wird.
Hierbei geht es um die Kriegserklärung der UdSSR an Japan und seine Verbündeten am 8. August 1945 und den ab 9. August begonnenen Angriff der Roten Armee auf den von Japan in China geschaffenen Staat "Mandschukuo" und japanische Positionen auf den Kurilen. Im Verlauf dieser Offensive konnten die sowjetischen Truppen schnell vordringen und eroberten bis zur Unterzeichnung der Kapitulation Japans am 2. September 1945 die gesamte Mandschurei und den Norden Koreas sowie den japanischen Teil der Insel Sachalin und die Kurilen. Bereits am 14. August 1945, erließ der Tennō den „Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende“. Dieser wurde am 15. August 1945 im Radio gesendet, woraufhin die japanischen Truppen die Kampfhandlungen einstellten.
Das Gegenargument bezieht sich auf eben diesen Angriff der Roten Armee. Der Tenno nimmt nach wie vor eine wichtige symbolische Rolle in der japanischen Gesellschaft ein - eine Abschaffung dieses Amtes hätte Japan ins Chaos stürzen können. Genau solch ein politischer Eingriff wäre bei einer Besetzung Japans durch die Sowjetunion aber sehr wahrscheinlich gewesen - wahrscheinlicher jedenfalls, als bei einer Besetzung durch die Westalliierten. So zielte laut dieser Gegenargumentation die Kapitulation vor allem auf die Erhaltung des Tenno für Japan ab.
Weiterhin wird argumentiert, dass die Angriffe der Alliierten Lufwaffe auf Tokio am 24. November 1944, am 25. Februar und am 10. März 1945 mit über 100.000 Toten und der Zerstörung des Kaiserpalastes beim Militär und beim Tenno auch keine Überlegungen über eine Kapitulation ausgelöst haben.

Damit wäre der Einsatz der Nuklearwaffen nicht kriegsentscheidend für den 2. Weltkrieg gewesen, sondern ist vor allem als Warnung an Stalin für die Zukunft in einem schon damals für möglich gehaltenen Kalten Krieg gedacht gewesen.

Die Diskussionen über den Sinn oder Unsinn dieser Atombombenabwürfe werden wohl noch lange andauern.


Quellen zum nachlesen der historischen Ereignisse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombomben ... g_in_Japan
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Auguststurm
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirohito#K ... ion_Japans
http://de.wikipedia.org/wiki/Tenn%C5%8D ... ves_Symbol
http://de.wikipedia.org/wiki/Tokio#Meij ... _Weltkrieg

Lieber Barbarossa,
sie waren nicht kriegsentscheidend, sie haben nur den Krieg mit Japan verkürzt, weil die Amis nun nicht jede japanische Insel erobern mußten.

Ja, soweit die These "a". In These "b" wird genau diese kriegsverkürzende Wirkung der Atombomben bestritten und statt dessen der Kriegseintritt der Sowjetunion als entscheidend genannt.
Ob man das je herausbekommen wird, was es nun war? Keine Ahnung.

Aber vielleicht finden sich ja noch irgendwelche "geheimen" Tagebücher des Tenno an, wo alles genau drin steht und die dann vom "Stern" veröffentlicht... werden...


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Barbarossa hat geschrieben:

Ja, soweit die These "a". In These "b" wird genau diese kriegsverkürzende Wirkung der Atombomben bestritten und statt dessen der Kriegseintritt der Sowjetunion als entscheidend genannt.

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Glaube ich nicht, die Sowjetunion hat in der Peripherie des Japanischen Imperiums eingegriffen, das hätte für das Brechen des japanischen Kampwillens bis zum Äussersten nicht gereicht.

Marek1964 hat geschrieben:

Glaube ich nicht, die Sowjetunion hat in der Peripherie des Japanischen Imperiums eingegriffen, das hätte für das Brechen des japanischen Kampwillens bis zum Äussersten nicht gereicht.

Auf das Brechen des Kampfwillens zielte vor allem die Stratigie der Westalliierten ab (These a).

These b geht von einer unausweichlichen Besetzung Japans aus und "sucht sich" quasi den Besatzer danach "aus", wer voraussichtlich den Tenno im Amt belässt.
Die Sowjets wollten vor allem möglichst viel Land unter ihre Kontrolle bringen, um die "Weltrevolution" voranzubringen. Das sieht man schon daran, dass die Rote Armee auch dann ihren Vormarsch nicht stoppte, als die Kapitulation verkündet wurde und die japanischen Truppen ihre Waffen streckten.

Ich weiß nicht, ob es Dokumente gibt, die darauf hinweisen, dass Stalin jemals vorgehabt hat, Japan überhaupt zu erobern. Diese undankbare Aufgabe überließ er sicherlich gerne den Amerikanern, denn die waren mit ihrer gewaltigen Flotte auf so etwas glänzend vorbereitet und besaßen reichlich Erfahrung mit marinen Landeoperation, Die Sowjetunion hätte nicht so ohne weiteres die Kapazitäten und Erfahrungen gehabt, solche Militäroperationen durchzuführen. Das überließen sie bestimmt gerne den Amerikanern. Die hätten auch eine sowjetische Invasion gar nicht gewünscht. Stalin hätte auch kaum Vorteile davon gehabt. Ihm reichten die Eroberungen in Ostasien, die ohne großen Aufwand durchzuführen waren.

Der Atombombeneinsatz hatte wohl zwei Gründe: Mann wollte den Krieg mit Japan abkürzen. Die Invasion von Okinawa hatte den Amerikanern hohe Verluste gebracht. Der Angriff auf die Hauptinseln wäre noch viel blutiger gewesen und die Amerikaner glaubten, dass sie erst im Frühjahr oder Sommer 1946 einen endgültigen Sieg errungen hätten.

Gleichzeitig wollte man wohl auch Stalin beeindrucken und ihn vermutlich vor militärischen Operationen in Europa abhalten. Die hätte er dort wesentlich leichter durchführen können, als in Ostasien.

Während der Konferenz in Potsdam erhielt Truman ein Telegramm mit der Nachricht: Baby zufriedenstellend geboren. Er berichtete Stalin in einer Pause von der neuen Wunderwaffe. Der ließ sich davon aber nicht besonders beeindrucken, Die Sowjets arbeiteten selbst schon an der Bombe und hofften, sie bald fertig zu stellen.

Barbarossa hat geschrieben:

Ja, soweit die These "a". In These "b" wird genau diese kriegsverkürzende Wirkung der Atombomben bestritten und statt dessen der Kriegseintritt der Sowjetunion als entscheidend genannt.
Ob man das je herausbekommen wird, was es nun war? Keine Ahnung.

Aber vielleicht finden sich ja noch irgendwelche "geheimen" Tagebücher des Tenno an, wo alles genau drin steht und die dann vom "Stern" veröffentlicht... werden...


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Lieber Barbarossa,
die SU war nicht daran interessiert jede japanische Insel mühsam zu erobern.

dieter hat geschrieben:

Barbarossa hat geschrieben:

Ja, soweit die These "a". In These "b" wird genau diese kriegsverkürzende Wirkung der Atombomben bestritten und statt dessen der Kriegseintritt der Sowjetunion als entscheidend genannt.
Ob man das je herausbekommen wird, was es nun war? Keine Ahnung.

Aber vielleicht finden sich ja noch irgendwelche "geheimen" Tagebücher des Tenno an, wo alles genau drin steht und die dann vom "Stern" veröffentlicht... werden...


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Lieber Barbarossa,
die SU war nicht daran interessiert jede japanische Insel mühsam zu erobern.

Das glaube ich auch. Die Amerikaner haben nicht vier Jahre lang gegen Japan gekämpft, um die Inseln dann den Sowjets zu überlassen. Der Krieg gegen Japan war eine ureigenste amerikanische Angelegenheit, gewissermaßen Chefsache. Es ging um Rache für Pearl Harbor, um Genugtuung für die vielen amerikanischen Opfer. Schon aus dem Grunde war eine Übergabe dieser Inseln an Moskau völlig indiskutabel und mit Sicherheit auch zu keinem Zeitpunkt geplant.

Karlheinz hat geschrieben:

Das glaube ich auch. Die Amerikaner haben nicht vier Jahre lang gegen Japan gekämpft, um die Inseln dann den Sowjets zu überlassen. Der Krieg gegen Japan war eine ureigenste amerikanische Angelegenheit, gewissermaßen Chefsache. Es ging um Rache für Pearl Harbor, um Genugtuung für die vielen amerikanischen Opfer. Schon aus dem Grunde war eine Übergabe dieser Inseln an Moskau völlig indiskutabel und mit Sicherheit auch zu keinem Zeitpunkt geplant.

Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ob die Sowjetunion überhaupt für maritime Operationen ausgerüstet war. Ihre Operationen in Korea und der Mandschurei und auf Sachalin waren ja Landoperationen.

Dass die Amerikaner allerdings schon auf den Kriegseintritt der Sowjetunion wert gelegt hatten, kenne ich aus ganz anderem Zusammenhang: Als im Mai 1945 die Truppen von General Patton Pilsen einnahmen und weiter nach Osten stiessen, war die Frage, ob die Amerikaner weiter nach Prag vorstossen sollen. Eisenhower jedoch verbot dies, mit dem Hinweis, man wolle keinen Ärger mit den Sowjets, man brauche sie noch gegen die Japaner. Patton bot sogar an, "absichtlich die Verbindung zu verlieren", um vollendete Tatsachen zu schaffen. Eine Parlamentärspatroullie erreichte mit ihrem Jeep Prag.

Der daraufhin spontan ausgebrochene, jedoch völlig unzulänglich bewaffnete Prager Aufstand, geriet dann in arge Bedrängnis, gerettet wurde er nicht durch die Rote Armee unter Konjev, wie später berichtet wurde, sondern von den Wlassow Russen unter Bunjačenko.

Die Amerikaner blieben - leider - in Rokycany, einem Ort einige km östlich von Pilsen, heute eine halbe Autostunde vom Prager Westrand. So konnten die Rote Armee und damit die Kommunisten eine bedeutenden propagandistschen Erfolg als Befreierin von Prag verbuchen. Die Rolle der Wlassow Armee wurde fortan totgeschwiegen, auch in westlichen Medien. Etwas OT, aber hoffe doch von Interesse.

Bei Eisenhowers Argumentation soll allerdings die Rolle gespielt haben, dass zu dem Zeitpunkt nicht klar war, wann die Atombombe einsatzbereit wäre.

Ansonsten kann ich mich erinner - ich weiss allerdings nicht ob das aus einem Spielfilm oder ob es von einer Dokumentation stammt - an eine Szene als ein Koreaner einem amerikanischen Kriegsgefangenen sagte, der Krieg sei vorbei, eine "grosse Bombe" sei auf Japan gefallen.

Karlheinz hat geschrieben:

Während der Konferenz in Potsdam erhielt Truman ein Telegramm mit der Nachricht: Baby zufriedenstellend geboren. Er berichtete Stalin in einer Pause von der neuen Wunderwaffe. Der ließ sich davon aber nicht besonders beeindrucken, Die Sowjets arbeiteten selbst schon an der Bombe und hofften, sie bald fertig zu stellen.

Stalin hatte doch seine Informanten, die ihn längst über das Manhattan-Project ins Bild gesetzt hatten. Deshalb war er natürlich auch nicht überrascht, sicher auch, um Truman merken zu lassen, dass er den USA deshalb keine Vormachtstellung einräumen wollte. Und auch zurecht, die USA konnten damals die UDSSR nicht atomar auslöschen.

Die UDSSR waren von allen großen Kriegsnationen wohl am weitesten von einer A-Bombe weg.

Es gab Überlegungen, die A-Bombe in die Tokioter Bucht zu werfen, um den Japaner eine letzte Warnung zu geben. Ging aber nicht, weil zu wenig Bomben zur Verfügung standen. Was, wenn die Bombe zündet, aber Japan nicht einlenkt? Dann hatte man nur noch eine Bombe und wenn die nicht zündete, hätte man die Gllaubwürdigkeit verloren.

Karlheinz hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:

Lieber Barbarossa,
die SU war nicht daran interessiert jede japanische Insel mühsam zu erobern.

Das glaube ich auch. Die Amerikaner haben nicht vier Jahre lang gegen Japan gekämpft, um die Inseln dann den Sowjets zu überlassen. Der Krieg gegen Japan war eine ureigenste amerikanische Angelegenheit, gewissermaßen Chefsache. Es ging um Rache für Pearl Harbor, um Genugtuung für die vielen amerikanischen Opfer. Schon aus dem Grunde war eine Übergabe dieser Inseln an Moskau völlig indiskutabel und mit Sicherheit auch zu keinem Zeitpunkt geplant.

Das weiß man aber nicht. Warum aber eigentlich nicht?
Seit der Kriegserklärung der SU an Japan war der Kriegeben keine ureigenste Angelegenheit der Amerikaner mehr. Und es ist auch festzustellen, dass die Rote Armee so viel Land wie möglich unter seine Kontrolle zu bringen versuchte.
Das hat man auch in Europa gesehen, wobei es anscheinend auch Abmachungen gegeben hat. Denn während Bulgarien dem Einflussbereich Stalins zugesprochen wurde, gehörte Griechenland zum Interessensgebiet der Westalliierten.
Ob es für Ostasien ähnliche Abmachungen gab, weiß ich nicht. Aufgrund des bald folgenden Korea-Krieges scheint dies aber zweifelhaft zu sein.
Durchaus verfügte die SU über eine Pazifikflotte, die auch gegen Japan zum Einsatz kam:

Im August 1945 hatte die Pazifische Flotte schon zwei Kreuzer, ein Flaggschiff, zehn Zerstörer, zwei Torpedoboote, 19 Patrouillenboote, 78 U-Boote, zehn Minenleger, 52 Minensucher, 49 MO-Boote, 204 Motortorpedoboote und 1459 Kampfflugzeuge. Im selben Jahr wurde die Kamtschatka-Flottille als Teil der Pazifikflotte im Flottenstützpunkt Petropawlowsk-Kamtschatski aufgestellt.

Mit dem Ende des Krieges gegen Deutschland trat die UdSSR am 9. August vertragsgemäß an Seite der Alliierten in den Krieg gegen Japan ein. Die Pazifikflotte unternahm zahlreiche Landungsoperationen gegen Häfen und Stützpunkte im japanisch besetzten Korea. Außerdem war die Pazifikflotte mit Schiffen, Marinefliegern und Landungstruppen an der Eroberung der japanischen Kurilen-Inseln und des japanischen Südteils der Insel Sachalin beteiligt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikflo ... ussland%29

Ja, nur abgesehen von der 1945 völlig ausgelaugten Sowjetunion, die auf allen Bereichen schwach auf der Brust war und auf Bluffen und Propaganda setzen musste,

lassen aber auch die zeitlichen Daten kaum Raum für Spekulationen ...


In Japan war für die SU nix mehr zu holen, da das Spiel schon gelaufen war.
Stalin konnte froh sein, dass die Westalliierten Verträge einhielten und das von ihnen zuviel gewonnene Land in Europa herausrückten, anstatt schnurstracks bis Moskau weiterzufahren.


LG

RedScorpion hat geschrieben:

Ja, nur abgesehen von der 1945 völlig ausgelaugten Sowjetunion, die auf allen Bereichen schwach auf der Brust war und auf Bluffen und Propaganda setzen musste,

Aber die Pazifikflotte war noch frisch, weil bis dahin noch nicht zum Einsatz gekommen.

RedScorpion hat geschrieben:

In Japan war für die SU nix mehr zu holen, da das Spiel schon gelaufen war.

Japan war bei weitem nicht so zerbombt, wie Deutschland und andere Länder. Das hätte Stalin vermutlich gern gehabt, um auch dort alles mögliche rsuszuschleppen.

RedScorpion hat geschrieben:

Stalin konnte froh sein, dass die Westalliierten Verträge einhielten und das von ihnen zuviel gewonnene Land in Europa herausrückten, anstatt schnurstracks bis Moskau weiterzufahren.


LG

Die Alliierten hätten sich dabei mindestens genauso in die Hose gemacht, wie die Deutschen.

Barbarossa hat geschrieben:

RedScorpion hat geschrieben:

Ja, nur abgesehen von der 1945 völlig ausgelaugten Sowjetunion, die auf allen Bereichen schwach auf der Brust war und auf Bluffen und Propaganda setzen musste,

Aber die Pazifikflotte war noch frisch, weil bis dahin noch nicht zum Einsatz gekommen.

...

Abgesehen davon, dass "neu" bei Euch drüben nie was taugte,

brauchte das Logistik, Planung und Strategie.

Hatte die SU nicht.

Barbarossa hat geschrieben:

...

RedScorpion hat geschrieben:

In Japan war für die SU nix mehr zu holen, da das Spiel schon gelaufen war.

Japan war bei weitem nicht so zerbombt, wie Deutschland und andere Länder. Das hätte Stalin vermutlich gern gehabt, um auch dort alles mögliche rsuszuschleppen.

...

Ich dachte auch nicht an japanische Opferkomplexe, sondern eher daran, dass zu jenen Zeitpunkt Uncle Sam schon da war.

Barbarossa hat geschrieben:

...

RedScorpion hat geschrieben:

Stalin konnte froh sein, dass die Westalliierten Verträge einhielten und das von ihnen zuviel gewonnene Land in Europa herausrückten, anstatt schnurstracks bis Moskau weiterzufahren.


LG

Die Alliierten hätten sich dabei mindestens genauso in die Hose gemacht, wie die Deutschen.

Die Rote Armee hatte fast vier Jahre gebraucht, um mit dem vor 1942 und ab Mitte 1944 schlecht ausgerüsteten Deutschen fertigzuwerden.

Da wäre ein mittlerweile kampferprobtes US-Heer im Frühling 45 locker mit fertig geworden.

Dass man dies nicht wollte, steht auf einem anderen Blatt.



LG

Was hier noch nicht berücksichtigt wurde, ist die politische Einstellung und Wertegefüge des Japanischen Kaiserreichs und die Kampfmoral der japanischen Truppen. Für das Japanische Kaiserreich ist Chauvinismus ein unzureichender Hilfsausdruck. Der japanische Soldat ging lieber in den Tod als in Gefangenschaft.

Das legt den Schluss nahe, dass eine Kapitulation erheblich schwerer zu erreichen gewesen wäre als im Falle des Dritten Reichs. Aufgrund dessen entschloss man sich zum Abwurf der Bombe.