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Moderator: Barbarossa

 
Suebe
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

08.09.2013, 12:26

Triton hat geschrieben:
Ist das ein Vorwurf an Frankreich? Wenn ich daran denke, wie sich die Nazis in F aufgeführt haben und F auch noch die Kosten der Besatzung bezahlen musste (weil F dem Deutschen Reich den Krieg erklärte und deshalb selbst "schuld" war), finde ich ein paar demontierte Betriebe recht wenig. Viel zu holen dürfte es sonst im Nachkriegsdeutschland nicht gegeben haben.
Die rasche Aussöhnung der beiden Nachbarn nach dem Krieg wäre wohl mit einem überharten Besatzungsregime gar nicht möglich gewesen.

Beste Grüße
Joerg


Ein Vorwurf an Frankreich?
Wieso denn jetzt das?
Darf die historische Tatsache nicht genannt werden?

Ich kann doch nicht verkünden, wie "die Nazis sich in Frankreich aufgeführt haben" alles darauf folgende als "gerechte Strafe, eher zu gering" hinstellen, ohne durch irgendwelche Kenntnisse darüber belastet zu sein.
Und dies insbesondere, wenn zuvor verkündet wurde, dass die "Deutschen" nach dem 2.WK an Reparationen fast nichts, und die DDR von diesem "Nichts" 90% erbracht hätten.

da macht doch eine Diskussion absolut keinen Sinn.

Vielleicht noch zur Info, deutsche amtliche Stellen (Bremer Senat) haben per 31.12.1947 die Reparationen auf insgesamt ca. 200 Milliarden Reichsmark Wert 1938 geschätzt. Die höchsten Posten waren dabei das zurückgelassene Anlagevermögen in den Ostgebieten mit ca. 70 Milliarden, und das der vertriebenen Volksdeutschen auf ca. 41 Milliarden Reichsmark.
 
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Barbarossa
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

08.09.2013, 16:03

Ich hab mal recherchiert und eine Seite dazu gefunden. Ich zitiere mal daraus:

n SBZ/DDR erfolgte (...) bis 1950 eine Reduktion auf den Stand von 1936, in der BRD dagegen nur um rd. 10%. Grund: In den Westzonen wurden ab 1947 Reparationsleistungen u. Demontagen auf ein Minimum reduziert (insgesamt 2,4% des Bestands von 1944). Die SBZ/DDR leistete hingegen bis 1953 erhebliche Reparationsleistungen:
1946 betrug der Anteil dieser Leistungen am Bruttosozialprodukt 48,8%,
1947 38,4%;
22% der Produktionskapazität von 1944 wurde demontiert. Besonders das Eisenbahnnetz verlor die Hälfte seiner Kapazität; im Unterschied zu anderen Sektorenfand hier bis 1989 kein vollständiger Wiederaufbau statt.

Bereits 1936 war die Pro-Kopf-Produktion in der Industrie im Gebiet der späteren SBZ um 12,5 % tiefer als in Westdeutschland (wohl wegen Unterschieden in der Industriestruktur). 1950 betrug der Abstand bereits mind. 31,6%. Der Übergang zur sozialist. Wirtschaft in den späten 1940er J. brachte somit bereits erhebliche Verwerfungen mit sich.
Ursprüngliche Ausstattung u. Reparationen (soweit sie die Kapitalausstattung reduzierten) hatten demgegenüber geringe Folgen.
Quelle: http://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/ ... 07-DDR.pdf
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
RedScorpion

Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

08.09.2013, 18:58

Leute, dat is aber so alles Kappes, ne.

Erstmal erhoffe ich n büschn Verständnis dafür, dass ein 3d, der wahrscheinlich - wie sooft, was aber verständlich ist - irgendwo abgetrennt ist, zumindest auf den ersten Blick nicht allumfassend Stand der Wissenschaft widerspiegelt bzw. sich selbst erläutert, Querverweise liefert, Quellen usw. und so fort. Das kann man als in Foren halbwegs erfahrener Leser und User ahnen.

Dann ist natürlich völliger Schwachsinn - was z.B. auf der dt. Wiki-Seite gemacht wird, leider - als Bezugsjahr für dt. Produktion ausgerechnet 1944 heranzuziehen, nämlich das Jahr des grössten dt. industriellen Outputs der Nazi-Jahre.

Ebensowenig ist mir geläufig, dass der Verlust der dt. Ostgebiete als "Reparationszahlungen" durchging (aha; soll man also das Resultat der dt. Zerstörungen/Anschlüsse/Eroberungen/Besetzungen in 3/4 Europa und Nordafrika gegenrechnen, und allen Ernstes hoffen, dass da für Deutschlands Seite irgendwie ein Haben herauskommt, oder wie? Und wieso der Osten ja, aber die Ostmark nicht? Und wie sieht's aus mit dem Elsass und dem Adriatischen Küstenland und so?),
auch nicht, dass diese verlorenen deutschen Ostgebiete irgendwie der DDR angelastet oder angerechnet wurden ( :clap: ).

Bizarr die Idee, demontierte Eisenbahnanlagen usw., die 1946 kein Mensch mehr gebrauchen konnte (denn es gab z.T. weder Züge, noch Märkte, noch Ost-West-Handel auf Vorkriegsniveau), zu Preisen aus den 30ern gegengerechnet haben zu wollen, wenn's geht noch in Goldmark oder so. Leicht plemplem.

Ebenso das Ansinnen, deutsche Abzocke an US-amerikanischen Anleihen aus den Jahren zuvor noch im Zshang mit den angeblichen deutschen "Reparationsleistungen" (da lachen ja die Hühner :crazy: ) durch Versailles, nicht in Betracht zu ziehen,

allein, weil sämtlich folgende Abkommen dies aus reiner Nächstenliebe bzw. realpolitischer Machbarkeit wissentlich ausklammerten, um die Deutschen nicht von heut auf morgen in die Pleite zu treiben bzw. neuerliche "Begehrlichkeiten" der Sowjets zu schüren.

Fazit: Seeeehr selektive und v.a. kreative Auffassung von deutscher Schuldbegleichung.

Das ist typisch.



LG
 
Suebe
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 08:41

RedScorpion hat geschrieben:
Leute, dat is aber so alles Kappes, ne.

Erstmal erhoffe ich n büschn Verständnis dafür, dass ein 3d, der wahrscheinlich - wie sooft, was aber verständlich ist - irgendwo abgetrennt ist, zumindest auf den ersten Blick nicht allumfassend Stand der Wissenschaft widerspiegelt bzw. sich selbst erläutert, Querverweise liefert, Quellen usw. und so fort. Das kann man als in Foren halbwegs erfahrener Leser und User ahnen.

Dann ist natürlich völliger Schwachsinn - was z.B. auf der dt. Wiki-Seite gemacht wird, leider - als Bezugsjahr für dt. Produktion ausgerechnet 1944 heranzuziehen, nämlich das Jahr des grössten dt. industriellen Outputs der Nazi-Jahre.

Ebensowenig ist mir geläufig, dass der Verlust der dt. Ostgebiete als "Reparationszahlungen" durchging (aha; soll man also das Resultat der dt. Zerstörungen/Anschlüsse/Eroberungen/Besetzungen in 3/4 Europa und Nordafrika gegenrechnen, und allen Ernstes hoffen, dass da für Deutschlands Seite irgendwie ein Haben herauskommt, oder wie? Und wieso der Osten ja, aber die Ostmark nicht? Und wie sieht's aus mit dem Elsass und dem Adriatischen Küstenland und so?),
auch nicht, dass diese verlorenen deutschen Ostgebiete irgendwie der DDR angelastet oder angerechnet wurden ( :clap: ).

Bizarr die Idee, demontierte Eisenbahnanlagen usw., die 1946 kein Mensch mehr gebrauchen konnte (denn es gab z.T. weder Züge, noch Märkte, noch Ost-West-Handel auf Vorkriegsniveau), zu Preisen aus den 30ern gegengerechnet haben zu wollen, wenn's geht noch in Goldmark oder so. Leicht plemplem.


allein, weil sämtlich folgende Abkommen dies aus reiner Nächstenliebe bzw. realpolitischer Machbarkeit wissentlich ausklammerten, um die Deutschen nicht von heut auf morgen in die Pleite zu treiben bzw. neuerliche "Begehrlichkeiten" der Sowjets zu schüren.

Fazit: Seeeehr selektive und v.a. kreative Auffassung von deutscher Schuldbegleichung.

Das ist typisch.




LG


und das ein Dicker Hund.

soll ich mich jetzt über typisch Schweizer kreative Geschäftemacherei mit den Steuerhinterziehern der ganzen Welt auslassen?????

Geschenkt.


Die Reparationen und Demontagen sind mit Sicherheit das breitest diskutierte Thema der späten 40er Jahre in Deutschland/West, dementsprechend hoch ist die Literaturdichte. Man kann sich also ohne weiteres umfangreiches belastbares Wissen verschaffen.

Die DDR hat jedenfalls die von der Sowjetunion von Ganzdeutschland in Yalta geforderten 12 Milliarden US-Dollar bis 1953 alleine erbracht, erbringen müssen. Das ist nicht "90% von Nichts".
Die Westzonen hatten es zweifellos einfacher, aber soll doch keiner glauben, dass denen etwas "geschenkt" wurde.
 
RedScorpion

Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 10:59

Suebe hat geschrieben:
...
und das ein Dicker Hund.

soll ich mich jetzt über typisch Schweizer kreative Geschäftemacherei mit den Steuerhinterziehern der ganzen Welt auslassen?????
...

Das wär' off-topic und hätte kaum Berührungspunkt zu vorigen Posts (machste halt einen auf und Problem gelöst).

Im Ggsatz zu meinem Statement, welches Du bejammerst.

Denn zur gelebten Selbstbemittleidung der Deutschen gehört in gewissen Kreisen, mit dem Schandfrieden von Versailles als Ursache für den NS daherzutraben, Gebietsabtretungen 1919 und nach 1945, und irre Reparationen, die D angeblich geschultert hätte, als Stolpersteine auf dem Weg aus "der schlechten Zeit", durch die die bösen Alliierten die armen Deutschen terrorisieren wollten.

Hat es aber nicht, im Ggteil.


Suebe hat geschrieben:
...
Die Reparationen und Demontagen sind mit Sicherheit das breitest diskutierte Thema der späten 40er Jahre in Deutschland/West, dementsprechend hoch ist die Literaturdichte. Man kann sich also ohne weiteres umfangreiches belastbares Wissen verschaffen.
...

Also ich denke, die allgemeine Versorgung, die eigene Behausung, Heimatverlust und das Schicksal der Angehörigen werden im Zweifelsfall wichtiger gewesen sein für den Einzelnen;

aber ich tät' bei Literatur aus den 40ern, auch aus den späten, aus deutscher Hand, grundsätzlich ein dickes Fragezeichen hinter machen.

Sicherlich kann man nicht grundsätzlich sagen: "Alles ist Mist." Aber vieles bis viel zuviel eben schon.


Suebe hat geschrieben:
...
Die DDR hat jedenfalls die von der Sowjetunion von Ganzdeutschland in Yalta geforderten 12 Milliarden US-Dollar bis 1953 alleine erbracht, erbringen müssen. Das ist nicht "90% von Nichts".
Die Westzonen hatten es zweifellos einfacher, aber soll doch keiner glauben, dass denen etwas "geschenkt" wurde.

Doch. Das Wichtigste wurde ihnen geschenkt. U.a. das Gut, was sie verspielt und jahrelang nicht nur nicht gehabt haben, sondern auch anderen genommen hatten: Freiheit und Recht, und nicht zuletzt Sicherheit.

Dann mussten sie "nur" noch arbeiten, wie die meisten anderen in dieser Welt auch.
Sicherlich wird's den einen oder anderen gegeben haben, der dann trotz Arbeit immer noch arm blieb, aber das waren wesentlich weniger als anderswo, wo man arm blieb, und zwar gerade wegen der Vorarbeit der Wehrmacht, die dafür gesorgt hatte, dass jahrzehntelang kein Gras mehr wuchs, und man soviel arbeiten konnte, wie man wollte, ohne dass sich daran 'was änderte. Das ist der Unterschied.


In der DDR war das ein bisschen anders, aber die Zone hatte überhaupt keine US-Dollarmilliarden; ihren alten Krempel konnte sie gar nicht gebrauchen, selbst wenn er brandneu gewesen wäre, aus mitteldeutscher Produktion. Der Wert eines Gegenstandes, den keiner gebrauchen kann, ist null. Völlig wurscht, was der (mittlerweile zerstörte) Markt 10 Jahre zuvor dafür hergegeben hätte.

Sicherlich wurden auch nicht nur Eisenbahnschienen und Rüstungsanlagen beschlagnahmt und demontiert, sondern auch Motorräder, Schreibmaschinen und Kartoffeln weggeschafft; allein, die wurden ja auch wieder neu verteilt, und Massenhungersnöte hatte es auch in der Zone nicht.


LG
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 11:41

Suebe hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Leute, dat is aber so alles Kappes, ne.

Erstmal erhoffe ich n büschn Verständnis dafür, dass ein 3d, der wahrscheinlich - wie sooft, was aber verständlich ist - irgendwo abgetrennt ist, zumindest auf den ersten Blick nicht allumfassend Stand der Wissenschaft widerspiegelt bzw. sich selbst erläutert, Querverweise liefert, Quellen usw. und so fort. Das kann man als in Foren halbwegs erfahrener Leser und User ahnen.

Dann ist natürlich völliger Schwachsinn - was z.B. auf der dt. Wiki-Seite gemacht wird, leider - als Bezugsjahr für dt. Produktion ausgerechnet 1944 heranzuziehen, nämlich das Jahr des grössten dt. industriellen Outputs der Nazi-Jahre.

Ebensowenig ist mir geläufig, dass der Verlust der dt. Ostgebiete als "Reparationszahlungen" durchging (aha; soll man also das Resultat der dt. Zerstörungen/Anschlüsse/Eroberungen/Besetzungen in 3/4 Europa und Nordafrika gegenrechnen, und allen Ernstes hoffen, dass da für Deutschlands Seite irgendwie ein Haben herauskommt, oder wie? Und wieso der Osten ja, aber die Ostmark nicht? Und wie sieht's aus mit dem Elsass und dem Adriatischen Küstenland und so?),
auch nicht, dass diese verlorenen deutschen Ostgebiete irgendwie der DDR angelastet oder angerechnet wurden ( :clap: ).

Bizarr die Idee, demontierte Eisenbahnanlagen usw., die 1946 kein Mensch mehr gebrauchen konnte (denn es gab z.T. weder Züge, noch Märkte, noch Ost-West-Handel auf Vorkriegsniveau), zu Preisen aus den 30ern gegengerechnet haben zu wollen, wenn's geht noch in Goldmark oder so. Leicht plemplem.


allein, weil sämtlich folgende Abkommen dies aus reiner Nächstenliebe bzw. realpolitischer Machbarkeit wissentlich ausklammerten, um die Deutschen nicht von heut auf morgen in die Pleite zu treiben bzw. neuerliche "Begehrlichkeiten" der Sowjets zu schüren.

Fazit: Seeeehr selektive und v.a. kreative Auffassung von deutscher Schuldbegleichung.

Das ist typisch.




LG


und das ein Dicker Hund.

soll ich mich jetzt über typisch Schweizer kreative Geschäftemacherei mit den Steuerhinterziehern der ganzen Welt auslassen?????

Geschenkt.


Die Reparationen und Demontagen sind mit Sicherheit das breitest diskutierte Thema der späten 40er Jahre in Deutschland/West, dementsprechend hoch ist die Literaturdichte. Man kann sich also ohne weiteres umfangreiches belastbares Wissen verschaffen.

Die DDR hat jedenfalls die von der Sowjetunion von Ganzdeutschland in Yalta geforderten 12 Milliarden US-Dollar bis 1953 alleine erbracht, erbringen müssen. Das ist nicht "90% von Nichts".
Die Westzonen hatten es zweifellos einfacher, aber soll doch keiner glauben, dass denen etwas "geschenkt" wurde.

Lieber Schwabe,
überzeugen kannst Du einen typischen Deutschenhasser sowieso nicht. Wir kennen ihn über G-Geschichte, jedes Wort an ihn zu verschwenden ist sinnlos. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Suebe
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 11:49

RedScorpion hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
...
und das ein Dicker Hund.

soll ich mich jetzt über typisch Schweizer kreative Geschäftemacherei mit den Steuerhinterziehern der ganzen Welt auslassen?????
...

Das wär' off-topic und hätte kaum Berührungspunkt zu vorigen Posts (machste halt einen auf und Problem gelöst).

Im Ggsatz zu meinem Statement, welches Du bejammerst.

Denn zur gelebten Selbstbemittleidung der Deutschen gehört in gewissen Kreisen, mit dem Schandfrieden von Versailles als Ursache für den NS daherzutraben, Gebietsabtretungen 1919 und nach 1945, und irre Reparationen, die D angeblich geschultert hätte, als Stolpersteine auf dem Weg aus "der schlechten Zeit", durch die die bösen Alliierten die armen Deutschen terrorisieren wollten.

Hat es aber nicht, im Ggteil.


Suebe hat geschrieben:
...
Die Reparationen und Demontagen sind mit Sicherheit das breitest diskutierte Thema der späten 40er Jahre in Deutschland/West, dementsprechend hoch ist die Literaturdichte. Man kann sich also ohne weiteres umfangreiches belastbares Wissen verschaffen.
...

Also ich denke, die allgemeine Versorgung, die eigene Behausung, Heimatverlust und das Schicksal der Angehörigen werden im Zweifelsfall wichtiger gewesen sein für den Einzelnen;

aber ich tät' bei Literatur aus den 40ern, auch aus den späten, aus deutscher Hand, grundsätzlich ein dickes Fragezeichen hinter machen.

Sicherlich kann man nicht grundsätzlich sagen: "Alles ist Mist." Aber vieles bis viel zuviel eben schon.


Suebe hat geschrieben:
...
Die DDR hat jedenfalls die von der Sowjetunion von Ganzdeutschland in Yalta geforderten 12 Milliarden US-Dollar bis 1953 alleine erbracht, erbringen müssen. Das ist nicht "90% von Nichts".
Die Westzonen hatten es zweifellos einfacher, aber soll doch keiner glauben, dass denen etwas "geschenkt" wurde.

Doch. Das Wichtigste wurde ihnen geschenkt. U.a. das Gut, was sie verspielt und jahrelang nicht nur nicht gehabt haben, sondern auch anderen genommen hatten: Freiheit und Recht, und nicht zuletzt Sicherheit.

Dann mussten sie "nur" noch arbeiten, wie die meisten anderen in dieser Welt auch.
Sicherlich wird's den einen oder anderen gegeben haben, der dann trotz Arbeit immer noch arm blieb, aber das waren wesentlich weniger als anderswo, wo man arm blieb, und zwar gerade wegen der Vorarbeit der Wehrmacht, die dafür gesorgt hatte, dass jahrzehntelang kein Gras mehr wuchs, und man soviel arbeiten konnte, wie man wollte, ohne dass sich daran 'was änderte. Das ist der Unterschied.


In der DDR war das ein bisschen anders, aber die Zone hatte überhaupt keine US-Dollarmilliarden; ihren alten Krempel konnte sie gar nicht gebrauchen, selbst wenn er brandneu gewesen wäre, aus mitteldeutscher Produktion. Der Wert eines Gegenstandes, den keiner gebrauchen kann, ist null. Völlig wurscht, was der (mittlerweile zerstörte) Markt 10 Jahre zuvor dafür hergegeben hätte.

Sicherlich wurden auch nicht nur Eisenbahnschienen und Rüstungsanlagen beschlagnahmt und demontiert, sondern auch Motorräder, Schreibmaschinen und Kartoffeln weggeschafft; allein, die wurden ja auch wieder neu verteilt, und Massenhungersnöte hatte es auch in der Zone nicht.


LG



Nee, mein Lieber,

ich bejammere nichts. Das siehst du falsch.
Ich bedaure lediglich.
Insbesondere die, die dich hier aushalten müssen.

Sich in einer sachlichen Diskussion mangels jeglicher Kenntnisse in filosofische weltanschauliche Betrachtungen flüchten.
Stammtisch.

OK, machts gut.
 
RedScorpion

Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 12:31

Suebe hat geschrieben:
...
Nee, mein Lieber,

ich bejammere nichts. Das siehst du falsch.
Ich bedaure lediglich.
...

Was denn? Dass ich behaupte, Deutschland hätte unterm Strich nicht nur keine Reparationen gezahlt, sondern andere dabei noch abgezockt?

Das ist Tatsache.


Dass trotzdem nicht alle gleichviel weggenommen bekommen, verloren haben, gestorben sind usw. auf der einen Seite (was aber nur teilweise mit "Reparationen" zu tun hat) beschenkt wurden bzw. von Aufbauprogrammen und Bonds profitiert,
steht auf einem anderen Blatt und mag zu dem (offensichtlich verbreiteten) Eindruck beigetragen haben, man selbst sei grundsätzlich zu kurz bekommen, trage keine Verantwortung für gar nix und allen anderen geht's besser.


Suebe hat geschrieben:
...
Insbesondere die, die dich hier aushalten müssen.
...

Du Armer und die Armen. :mrgreen:


P.S. Man sagt im Deutschen m.W. dazu "ertragen", nicht "aushalten". Wenn's mich aushielten, dann müssten's mich bezahlen. Ganz soweit sammer aber no ned. :wink: :mrgreen:


Suebe hat geschrieben:
...
Sich in einer sachlichen Diskussion mangels jeglicher Kenntnisse in filosofische weltanschauliche Betrachtungen flüchten.
Stammtisch.
...

Stammtisch gibt's nur in deutschen Landen, schon vergessen? :mrgreen: :wink:




LG
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 13:56

RedScorpion hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
...
Nee, mein Lieber,

ich bejammere nichts. Das siehst du falsch.
Ich bedaure lediglich.
...

Was denn? Dass ich behaupte, Deutschland hätte unterm Strich nicht nur keine Reparationen gezahlt, sondern andere dabei noch abgezockt?

Das ist Tatsache.

LG



Nachweise, heißt das Zauberwort,
Nachweise legt vor, wer ernst genommen werden will.
 
RedScorpion

Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 14:33

Das Thema ist längst durch.

"Londoner Schuldenabkommen", "War Reparations" usw. wirste ja wohl gerade noch selbst als Tag in Google reinpacken können, oder?

Abgesehen von den Links, die hier oder in den anderen Parallel-3ds angegeben waren (Chris hatte die z.B. gesetzt), bevor hier abgetrennt wurde.



LG
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 14:50

RedScorpion hat geschrieben:
Das Thema ist längst durch.

"Londoner Schuldenabkommen", "War Reparations" usw. wirste ja wohl gerade noch selbst als Tag in Google reinpacken können, oder?

Abgesehen von den Links, die hier oder in den anderen Parallel-3ds angegeben waren (Chris hatte die z.B. gesetzt), bevor hier abgetrennt wurde.



LG



Nö,
nichts ist durch.

Belege und Nachweise!
bringt der Mann, falls er ernst genommen werden will.
 
RedScorpion

Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 17:02

Wenn ich arbeiten wollte, tät' ich hier nicht posten. :wink: :mrgreen:

Nicht derjenige, der behauptet, etwas sei nicht, ist in der Bringschuld (denn beweis 'mal, dass etwas nicht ist),

sondern derjenige, der sagt, dass es etwas gebe.



Abgesehen davon, geistern ja so n paar Zahlen da 'rum, auf den verschiedenen Wiki-Seiten in verschiedenen Sprachen.

Hau die doch 'mal einfach in 'n Zähler 'rein und dann im Verhältnis dazu so'n paar Sachen in den Nenner,

und dann sieh 'mal, was daraus kommt.

V.a. auch hinsichtlich dessen, was einem so allgemein ins Auge springt (z.B. die allgemeine Grössenordnung der doch sehr lächerlichen Zahlen).

Fackel ich das Haus vom Nachbarn ab, steht da 'n armes Bettlerkind bei; setzen wir uns in meinen Benz und flüchten, fahren vor 'ne Mauer und werden geschnappt;

haben noch die Chuzpe, der Staatsanwaltschaft den Benz in Rechnung zu stellen (aber nein, warum denn 'ne olle Blechkiste von heute; nehm' wir doch 'nen 540K, in Topzustand, und in Goldmark),

berechnen das abgebrannte Haus im Einheitswert von Anno Pipapo zu 10.000 DM, wovon wir aber nur bereit sind, 10 DM zu bezahlen, und klauen dem Kind 9. Bezahlen wir 1 DM für ein Millionenobjekt als Entschädigung.

Oh ja, was ham wir doch für Reparationen gelöhnt, nech? :wink:




LG
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 18:16

RedScorpion hat geschrieben:
./.

./.
Oh ja, was ham wir doch für Reparationen gelöhnt, nech? :wink:



auch das sei dir geschenkt.


Das Standard-Werk zum Thema ist immer noch:

Jörg Fisch, "Reparationen nach dem zweiten Weltkrieg"

die Inhalte des Wiki-Links sind ....
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 18:54

O.k. Ich will mal versuchen, da wieder ein bisschen Ruhe reinzubringen.
Fakt ist, dass in den Anfangsjahren nach 45 in allen Teilen Deutschlands demontiert wurde und Reparationen eingefordert wurden.
Briten und Amerikaner haben bald registriert, dass Stalin die SBZ als neuen Dauerbesitz ansieht und als seinen Einflussbereich ansieht. Genauso deutlich war, dass Briten und Amerikaner schnellstmöglichst wieder raus aus Deutschland wollten. Wollten sie verhindern, dass ganz Deutschland zum Sowjetbereich kommt, mussten sie dafür sorgen, dass die Deutschen "den Westen" als den attraktiveren Raum sahen und dass sie sich selber erhalten konnten, sonst hätten sich die Westalliierten dumm und dämlich gezahlt, um Westdeutschland am Leben zu erhalten und noch dazu für Stalin unerreichbar zu machen.
Beide, GB und USA, stoppten also recht schnell wieder die Reparationsforderungen und Demontagen und versuchten im Gegenteil, West-Deutschland wieder zu einem allerdings entimilitarisierten Industrieland aufzubauen, das nicht von britisch-amerikanischen Förderungen abhängig wäre, fest in den Westblock eingebunden wäre und quasi als Bollwerk gegen eine weitere Westwanderung des Stalin´schen Einflussbereichs dienen konnte. Ein US-britischer Satellit also, so wie die SBZ recht bald schon zum Sowjet-Satelliten geworden war.
Die Franzosen ließen sich irgendwann auch überzeugen, dann wurde u.a. das Londoner Schuldenabkommen geschlossen und die dann schon existierende BRD war aus dem Schneider, was die Reparationen anbetraf.
Um jemanden über den Tisch zu ziehen, muss man den Willen dazu haben. Der Anstoß zur Erledigung der Reparationsfrage in Sachen BRD ging aber von den USA und GB aus, wobei Adenauer dankend annahm und sich als treuer Vasall der USA zeigte, der allerdings das Wohl seines Landes sehr wohl im Auge behielt und versuchte, das Beste für die BRD rauszuholen. Für einen Regierungschef ein durchaus legitimes Anliegen.
Dass man sich in Sachen Entschädigungen an Juden, Kriegsgefangenen, Zwangsarbeitern und KZ-Insassen nicht gerade überschlug, wurde der BRD lange nicht vorgehalten, das passierte erst ab den 60er Jahren, dann aber umso massiver. Die Ex-Nazis in der BRD-Führung zeigten sich erwartungsgemäß hartleibig, auch danach war für die BRD immer die DEvise "grad so viel wie unbedingt nötig" zu tun, nicht zuletzt die deutsche Industrie musste erst durch die Drohung von Milliadenentschädigungen per US-Zivilklagen dazu gezwungen werden, überhaupt erst mal die eigene NS-VErgangenheit aufzuarbeiten und zu ihr zu stehen. 60 Jahre nach dem Krieg war dafür auch wirklich höchste Eisenbahn...

In der SBZ/DDR hatte es Stalin lange nicht nötig, von seinen Reparationsforderungen was zurückzunehmen, er konnte es sich auch kaum leisten, weil im ehemals deutsch besetzten Teil Europas jede Hilfe gebraucht wurde, um überhaupt wieder produzieren zu können. Erst der Aufstand des 17.Juni 1953 brachte die Sowjetführung zum Einlenken, man erkannte, dass die immer noch hohen Reparationszahlungen die Produktion von Konsumgütern in der DDR derart einschränkte, dass das ein Grund unter anderen für den Aufstand gewesen war. Um solches zu verhindern, wurden u.a. die Reparationsforderungen der UdSSR gestoppt. Der wirtschaftliche Aufschwung der DDR nach 1953 zeigte, dass dieser Schritt nötig gewesen war.

Fazit.
In Westdeutschland erachteten es die Westalliierten für gewinnbringender, auf Reparationsforderungen zu verzichten. In Ostdeutschland war die BEsatzungsmacht mehr auf die Zahlung der Reparationen angewiesen, erkannte jedoch auch irgendwann, dass weitere Reparationszahlungen eher kontraproduktiv sein würden, wenn man das Ziel, die eigene Wirtschaft wieder aufzubauen im Auge hatte.
Nicht die Deutschen haben die Geschädigten des 2.Wk.s übers Ohr gehauen, realpolitische Überlegungen haben dazu geführt, dass nur ein Bruchteil der anstehenden Reparationen gezahlt wurden.

Reparationen aufzurechnen und mit Vorkriegswerten zu vergleichen, das bringt nichts, das haben wir ja auch schon in der Diskussion gesehen. Wenn Reparationen gerecht sein sollen, dass muss der Schädiger dafür sorgen, dass die Geschädigten wieder auf dem Niveau leben können, das sie vor den Schädigungen hatten. Ist dieses Niveau erreicht, haben die Reparationen - hier als Wiedergutmachung verstanden - ihr Ziel erreicht und sollten gestoppt werden.
Nun war es aber auch eines der Ziele aller Alliierten, durch die Reparationsforderungen ein erneutes militärisches Wiederauferstehen Deutschlands für alle Zeiten verhindern zu wollen. Reine Wiedergutmachung stand also von Anfang an gar nicht auf dem Programm.
Als man erkannte, dass man das Ziel, einen neuen Krieg in Europa zu verhindern, besser erreichen konnte, indem man (West-)Deutschland die Reparationen erließ, tat man dies auch. Die Westdeutschen beschwerten sich genauso wenig darüber wie später die Ostdeutschen (die ohnehin mehr gezahlt hatten und das Gefühl gehabt haben dürften, sie wären der falsche Adressat für Reparationsforderungen, dafür sollten doch besser die Industriellen aus dem kapitalistischen Bereich Deutschlands aufkommen...), ganz blöd waren die ja auch nicht.

Moralisch kann man davon halten, was man will, aber welcher Mensch, der geradeaus denken kann, geht her und sagt: "Bitte, nehmt das, was ich eigentlich brauche, um meine Familie zu ernähren, denn ich habe Sch.. gebaut und werde dafür büßen", wenn dies gar nicht gefordert wird?
Besonders in Westdeutschland war, glaube ich, der Gedanke, dass das gegenseitige Zerstören z.B. von Städten und Industrieanlagen ohnehin schon eine Art Quitt-Sein geschaffen hätte, durchaus verbreitet. Was in den KZ´s gelaufen ist, hat man ja die 50er und 60er Jahre über ganz gut verdrängt und das haben, glaub ich, auch die Westalliierten nie so direkt als Grund für Wiedergutmachungszahlungen angeführt, Ausnahme dürften allein die Juden gewesen sein.

Es ist menschlich durchaus nachvollziehbar, dass die Deutschen nicht mehr gezahlt haben als gefordert wurde. Hätten die Alliierten mehr gefordert, die Deutschen hätten es auch zahlen müssen. Bei allem, was insbesondere die BRD nachträglich noch an Pluspunkten in Sachen Reparationen für sich herausschlug, waren die Alliierten einverstanden. Wenn man also den scharzen Peter jemandem zuschiebt, müssen die Westalliierten, besonders GB und USA mit ins Boot. Die Deutschen waren Nutznießer, aber auch die GB und USA profitierten davon, dass die BRD so wenig zahlen musste.

Beppe
 
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Re: Reparationsleistungen Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg

09.09.2013, 19:40

Nicht jeder ist mit dem einverstanden, was bei Wikipedia so geschrieben steht - steht mitunter tatsächlich Unsinn. Obwohl man sich auch bei Wiki auf Quellen stützt und z. T. gut abschrei... äh - ordentlich zitiert. :D
(kleiner Scherz)

Zum Thema - um das (ebenfalls wie Beppe) wieder auf eine sachliche Ebene zurückzuführen:

Bei der BPB stehen Beiträge, die den aktuelle Forschungsstand wirklich seriös wiedergeben.

Zur Höhe der Reparationen:
Die Siegermächte hatten auf verschiedenen Konferenzen 1945 beschlossen, 1800 Betriebe zu demontieren. Betroffen waren insbesondere die deutsche Eisen- und Stahlindustrie sowie Unternehmen der chemischen Industrie. Auch Betriebe des Maschinen- und Fahrzeugbaus wurden demontiert und als eine Form der Wiedergutmachung und Kriegsentschädigung („Reparationen“) und in anderen Ländern wieder aufgebaut. Ende 1950 wurde diese Form der Demontage in der Bundesrepublik Deutschland beendet.
Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/d ... /demontage

In der umstrittenen Reparationsfrage lehnten die Westmächte eine internationale Kontrolle des Ruhrgebietes ab. Jede Besatzungsmacht sollte Reparationen aus der eigenen Zone entnehmen. Die Teilung Deutschlands in zwei Reparationsgebiete leitete die Teilung in zwei Wirtschaftsgebiete ein.
http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/b ... kriegs?p=0

Dabei entsprachen die Eintragungen häufig nicht den tatsächlichen Verlusten, welche die Demontagen hinterließen. Für die USA waren die Demontagen vor allem deswegen ärgerlich, weil sie als einzige Siegermacht geringen Anteil an diesen Demontagen hatten. Im Gegenteil: Sie finanzierten sie teilweise über Hilfsprogramme und kamen damit indirekt für die Reparationen auf. Einen wirtschaftlich stabilen Wiederaufbau konnten sie so aber nicht erreichen.
Quelle: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... edingungen

Die im Rahmen des Potsdamer Abkommens vereinbarten Demontagen wurden zügig durchgeführt. Frankreich konnte damit einen Teil der im Krieg erlittenen Verluste ausgleichen. Außerdem vermied die französische Besatzungsmacht besondere Belastungen, wie sie Briten und Amerikanern entstanden waren, indem sie kaum Flüchtlinge und Vertriebene in ihrer Zone aufnahm. Im Gegensatz zu Großbritannien und den USA konnte Frankreich so die Ausgaben für seine Besatzungszone gering halten und verhindern, dass zusätzliche Kosten die durch den Krieg gestörten französischen Staatsfinanzen belasteten.
Quelle: http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-g ... atzung?p=3

Insgesamt wird tatsächlich vermieden, die Höhe der Reparationen in einer Geldsumme zu beziffern.

Über die Reparationen hinaus gab es noch die Wiedergutmachungen. Zum Begriff "Wiedergutmachung" steht dort erst einmal erläutert:
Die Auflösung des Rechts in Angst und Schrecken, die bis zum millionenfachen Mord gesteigerte Verfolgung lassen sich nicht ungeschehen oder rückgängig und in diesem Sinne niemals "wieder gut" machen. Außerdem bringt dieses Wort eher die Perspektive der Haftenden als die der Verfolgten zum Ausdruck – mit der Folge, dass damit eine aufdringliche Versöhnungserwartung verbunden sein kann. Im Gegenzug hat der Staat Israel für die im deutsch-israelischen Abkommen von 1952 vereinbarte Globalzahlung mit Bedacht das Wort Shilumim gewählt, das nichts anderes als "Zahlungen" bedeutet und Konnotationen wie Versöhnung oder Vergebung dezidiert abweist.

Blättert man im Grimm’schen Wörterbuch, so erfährt man jedoch auch, dass "gutmachen" im Deutschen von alters her "ersetzen, bezahlen, sühnen" bedeutet.[1] Vielleicht erklärt diese Bedeutungsschicht, warum jüdische Emigranten deutscher Herkunft den Begriff nicht selten akzeptierten, mitunter auch selbst propagierten. Die wohl früheste Erwähnung findet sich in einem 1943 publizierten Artikel von Siegfried Moses mit dem Titel "Die Wiedergutmachungsforderungen der Juden".[2] Die in New York erscheinende deutsch-jüdische Wochenzeitung "Aufbau" benannte eine ab 1957 erscheinende Beilage ohne distanzierende Anführungszeichen: Wiedergutmachung.


Rückerstattung

Auf der Basis der alliierten Militärregierungsgesetze haben schätzungsweise rund Hunderttausend Privatpersonen ein Wertvolumen von etwa 3,5 Milliarden DM zurückgegeben. Dieser Vorgang war bis zum Ende der 1950er Jahre größtenteils abgeschlossen. Die Schadensersatzleistungen der Bundesrepublik beliefen sich auf etwa 5,2 Milliarden DM.[8] Im Rahmen der damaligen Geldwert- und Fiskalverhältnisse ist das eine beachtliche quantitative Bilanz. Diese Zahlen bringen jedoch keineswegs den Gesamtwert dessen zum Ausdruck, was den NS-Verfolgten weggenommen worden war. Nicht nur, dass sie immaterielle Werte außer Acht lassen, die mit Vermögenswerten verbunden sein können (wie beispielsweise die identitätsstiftende Bedeutung von Erbstücken der Familie), auch andere Faktoren führten zu Einbußen, darunter Antragsfristen und Höchstgrenzen...Sofern das Deutsche Reich seine Beute im Ausland gemacht hatte, wurde der Schaden nur dann ersetzt, wenn das Beutegut damals auf das Gebiet der späteren Bundesrepublik gelangt war, und auch nur dann, wenn die Antragsteller in einem Land wohnten, mit dem die Bundesrepublik diplomatische Beziehungen unterhielt. Damit waren insbesondere die Staaten des Ostblocks ausgeschlossen...


Wegmarken der Entschädigung

Mit dem [Bundesentschädigungsgesetz (BEG)] haben wir das Kernstück der westdeutschen Wiedergutmachung vor Augen. Von den rund 104 Milliarden DM, die die öffentliche Hand bis 1998 insgesamt für Wiedergutmachung geleistet hat,[10] entfallen rund drei Viertel auf dieses Gesetz, wenn man die frühere Fassung von 1953 und die Novelle von 1965 mit einbezieht. Etwa 650.000 Verfolgte erhielten einmalige Zahlungen, etwa 360.000 eine monatliche Rente. Die Leistungen reichten von "großzügig bis kleinlich".[11] So war die Haftentschädigung (auch für KZ-Haft) mit gerade fünf DM pro Tag extrem niedrig bemessen, während Behandlungskosten bei Gesundheitsschäden und Rentenbewilligungen für Gesundheits- und Berufsschäden finanziell schwerer wogen. Insbesondere die Berufsschadensrenten konnten oft den Lebensunterhalt decken. Rund 80 Prozent der Entschädigungsgelder flossen (oder fließen noch) ins Ausland, etwa zur Hälfte nach Israel. Zu den Voraussetzungen zählte, dass die Empfänger eine "räumliche Beziehung" zum Deutschen Reich gehabt hatten...
Quelle: http://www.bpb.de/apuz/162883/wiedergut ... ueberblick

Globalabkommen

Das früheste, wichtigste und bekannteste Vertragswerk dieser Art ist das Luxemburger Abkommen mit Israel und der Claims Conference, das 1953 in Kraft trat. Damit verpflichtete sich die Bundesrepublik zu Leistungen an den israelischen Staat im Wert von drei Milliarden DM. Bei der zutiefst verstörenden Frage nach der Bemessungsgrundlage hatten die Eingliederungskosten für etwa eine halbe Million Holocaust-Überlebender aus Europa als Ausgangspunkt gedient. Hinzu kamen Zahlungen von 450 Millionen DM an die Claims Conference, die diese Mittel vorwiegend für karitative und kulturelle Gemeinschaftseinrichtungen außerhalb Israels verwandte. (...) Bonn betrachtete das Israel-Abkommen als absoluten Sonderfall, auch völkerrechtlich, weil Israel – als ein erst nach dem Krieg gegründeter Staat – in die Reparationsverhandlungen der am Krieg beteiligten Staaten nicht einbezogen war.
Da die Westintegration das Lebenselixier der Bonner Republik war, war es jedoch schlechterdings unmöglich, die aus dem westintegrierten Ausland kommenden Forderungen einfach abzublocken. Daher hat die Bundesrepublik zwischen 1959 und 1964 Globalabkommen mit elf westeuropäischen Staaten geschlossen, um Verfolgte, die "typisches NS-Unrecht" erlitten hatten, in einem gewissen Maß zu entschädigen. Dafür stellte Bonn insgesamt 876 Millionen DM bereit, eine relativ geringe Größenordnung, sodass mehrere Vertragspartner sich vorbehielten, zu gegebener Zeit weitere Ansprüche zu stellen.
Als Staatssekretär Hans Globke 1959 im Auftrag des Bundeskanzlers Konrad Adenauer insgeheim einen Eventualplan für eine völkerrechtliche Lösung der Deutschlandfrage niederschrieb, fügte er in den Abschnitt "wirtschaftliche Bestimmungen" einen Betrag ganz anderen Kalibers für "private Wiedergutmachungsansprüche" ein: 20 Milliarden DM. Das Kanzleramt war sich der Dimension unbeglichener internationaler Rechnungen also sehr wohl bewusst...


Ostdeutscher Weg

Im deutsch-deutschen Vergleich fällt zunächst eine gespaltene Sprache auf. Anders als in der Bundesrepublik verstand man in der DDR unter "Wiedergutmachung" so gut wie ausschließlich die Reparationsleistungen an die Sowjetunion. Daher betrachtete die DDR ihre internationale Wiedergutmachungspflicht als abgegolten, als Moskau im Herbst 1953 das Ende der Reparationen verkündete.
(...)
Demnach beschränkte die DDR ihre Leistungen strikt auf solche NS-Verfolgte, die ihren Wohnsitz auf dem ostdeutschen Staatsgebiet hatten. Die Zahl der anerkannten Verfolgten belief sich 1953 auf etwa 40.600 und sank bis 1989 auf rund 10.000. Bemerkenswert ist eine "Ehrenpensions-Verordnung", die 1965 eine Unterscheidung zwischen "Kämpfern gegen den Faschismus" und bloßen "Opfern des Faschismus" einführte. Die "Kämpfer", weitgehend identisch mit früher verfolgten Kommunisten, waren seither materiell und symbolisch besser gestellt als die "Nur-Opfer". Kaum zehn Prozent der Anspruchsberechtigten waren Opfer antijüdischer, rassistischer Verfolgung gewesen. Denn nicht viele Juden kehrten nach 1945 in die Sowjetische Besatzungszone zurück, und sie wanderten überwiegend wieder aus, als Anfang der 1950er Jahre eine antisemitische Welle durch Osteuropa ging.
Quelle: http://www.bpb.de/apuz/162883/wiedergut ... rblick?p=2
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