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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

20.12.2013, 19:22

Conzaliss hat geschrieben:
Selbst ein Major Rehmer hätte dann die Befehle der neuen Machthaber befolgt...

Ja, das war die Hoffnung der Umstürzler: Das der deutsche Michel blind obrigkeitshörig ist und eben den neuen Machthabern nachrennt. So wie er übrigens ein Jahr später sofort den Besatzern gefolgsam war. Die Siegermächte, vor allem die Amerikaner, waren baff, dachten sie doch. sie würden auf ein Volk von komplett verstrahlten Nazi-Betonköpfen treffen, das erst jahrzehntelang "umerzogen" werden muss.

Meine Einschätzung ist, dass die Umstürzler nie eine Chance gehabt haben, weil der Deutsche keinen Verrat, sei er auch noch so plausibel, toleriert. Göring wäre an die Macht gekommen, oder gar Himmler, der mit seiner SS und der Polizei schnell Herr der Lage geworden wäre. Die Verschwörer hatten doch in der Fläche null Einflussmöglichkeiten, warum sollten irgendwelche Gauleiter und NS-Bürgermeister ihnen zur Hand gehen? Man darf die Situation in F, wo fast nur Wehrmacht versammelt war, nicht auf das Reich übertragen.

Beste Grüße
Joerg
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Balduin
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

20.12.2013, 22:59

Göring war einer der beliebtesten NS-Größen. Also durchaus ein potentieller Nachfolger

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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

20.12.2013, 23:25

Bei einem gelungenen Attentat - also mit dem Tod Hitlers - hätte die Operation "Walküre" m. E. funktionieren können. Und zwar schon deswegen, weil die Widerständler um von Stauffenberg auf einen bereits existierenden und auf Hitler selbst zurückgehenden Plan zurückgriffen, der für den Umsturz lediglich umfuktioniert wurde. Somit hatte dieser Plan einen offiziellen Anstrich und war aufs Detail durchorganisiert. Der Knackpunkt war nur einfach, dass Hitler das Attentat überlebte und er dies auch schnell bei den entsprechenden Stellen glaubhaft machen konnte.
Man könnte bei dieser Historie fast an ein Schicksal glauben, dass dieser Krieg diesmal wirklich bis zum bitteren Ende geführt werden sollte mit den bekannten Folgen für Millionen von Menschenleben und zerstörter Städte.

Aber noch ein Gedanke von mir dazu:
Auch nach einem gelungenen Attentat auf Hitler schon im Juli 1944 hätten die Alliierten auf eine bedingungslose Kapitulation bestanden. Zu befürchten wäre m. M. n. aber, dass es in diesem Fall eventuell zu einer zweiten Dolchstoßlegende hätte kommen können. Dies war nach dem 8. Mai 1945 ausgeschlossen.
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dieter
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 09:57

Lieber Barbarossa,
also war es Deiner Meinung nach besser bis zum bitteren Ende zu kämpfen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 10:38

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
also war es Deiner Meinung nach besser bis zum bitteren Ende zu kämpfen :?:

"Besser" finde ich jetzt als Begriff nicht so glücklich gewählt, aber dieses Ende war total und das wurde jedem sehr eindrucksvoll vor Augen geführt. Die Fronten befanden sich bei Kriegsende nicht wieder auf fremdem Gebiet und auch die sogenannten Wunderwaffen hatten keine Wendung gebracht, was ja noch stark propagiert worden war. Diese Niederlage war total - da gab es nichts dran zu rütteln.
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Triton
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 14:12

In den 11 Monaten nach dem Attentat sind mehr Deutsche im Krieg gestorben als in den fast 5 Jahren vorher.

Beste Grüße
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 14:36

Triton hat geschrieben:
In den 11 Monaten nach dem Attentat sind mehr Deutsche im Krieg gestorben als in den fast 5 Jahren vorher.

Beste Grüße
Joerg

Dieser Fakt ist mir natürlich bekannt. Darum möchte ich auch nicht gern bewerten, was nun "besser" war.
Aber es gibt auch einen anderen Fakt. Erst in diesen Tagen habe ich eine Doku gesehen, in der es um die Verurteilung ehemaliger KZ-Aufseher in der Bundesrepublik ging. Keiner dieser "Herren" wollte eine persönliche Schuld bei dem massenhaften Mord an Menschen einsehen. Verurteilt wurden sie natürlich trotzdem. Aber es ist schon bezeichnend, dass solche Täter die Schuld stets von sich selbst wegzuschieben versuchen und diese bei anderen suchen. Angesichts solcher Unverbesserlicher will mir gar nicht vorstellen, was im Nachkriegsdeutschland losgewesen wäre, wenn das Dritte Reich nicht diese totale militärische Niederlage erlebt hätte.
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dieter
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 14:45

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
also war es Deiner Meinung nach besser bis zum bitteren Ende zu kämpfen :?:

"Besser" finde ich jetzt als Begriff nicht so glücklich gewählt, aber dieses Ende war total und das wurde jedem sehr eindrucksvoll vor Augen geführt. Die Fronten befanden sich bei Kriegsende nicht wieder auf fremdem Gebiet und auch die sogenannten Wunderwaffen hatten keine Wendung gebracht, was ja noch stark propagiert worden war. Diese Niederlage war total - da gab es nichts dran zu rütteln.

Lieber Barbarossa,
das war die vielen Toten in der Endzeit wert :?: :roll:
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 14:57

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
das war die vielen Toten in der Endzeit wert :?: :roll:

Siehe dazu bei 14:36 Uhr.
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RedScorpion

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

21.12.2013, 21:29

Barbarossa hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
In den 11 Monaten nach dem Attentat sind mehr Deutsche im Krieg gestorben als in den fast 5 Jahren vorher.

Beste Grüße
Joerg

Dieser Fakt ist mir natürlich bekannt. Darum möchte ich auch nicht gern bewerten, was nun "besser" war.
Aber es gibt auch einen anderen Fakt. Erst in diesen Tagen habe ich eine Doku gesehen, in der es um die Verurteilung ehemaliger KZ-Aufseher in der Bundesrepublik ging. Keiner dieser "Herren" wollte eine persönliche Schuld bei dem massenhaften Mord an Menschen einsehen. Verurteilt wurden sie natürlich trotzdem. Aber es ist schon bezeichnend, dass solche Täter die Schuld stets von sich selbst wegzuschieben versuchen und diese bei anderen suchen. Angesichts solcher Unverbesserlicher will mir gar nicht vorstellen, was im Nachkriegsdeutschland losgewesen wäre, wenn das Dritte Reich nicht diese totale militärische Niederlage erlebt hätte.

Es mag Leute geben, die kein Gewissen haben, oder das Offensichtliche nicht an sich heranlassen, damit sie ersteres nicht bemühen müssen, aber all in all sind sie imho in der Minderzahl.

Ich glaub' nicht daran, dass wirklich viele Menschen damals nach dem WWI oder dann nach 1933 an die Dolchstosslegende glaubten, und auch nicht, dass das ein echter Grund war, warum man den NS zumindest zeitweise für halbwegs akzeptabel hielt. Zumal man ja entweder als Soldat 1918 selbst gesehen hatte, wohin die Frontrichtung ging, oder in der Heimat, was es zu essen gab.
Eher dachte bzw. hoffte man wohl verbreitet, dass Hitler, da er ja gerade an der Westfront gekämpft hatte (oder so ähnlich), eben genau den Fehler des totalen Krieges und des Krieges ohne Not verhindern wollte, um jeden Preis. Das mag abgedroschen geklungen haben und heute umso mehr, aber das ist vom logischen Gedankengang nicht völlig von der Hand zu weisen. Nicht zuletzt beruhten ja Hitlers "Erfolge" bis 1938 darauf, dass er sie ja weitgehend eben gerade ohne militärische Gewalt bzw. grosses Blutvergiessen erreicht hatte, von Spanien abgesehen.



LG
 
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 10:10

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
das war die vielen Toten in der Endzeit wert :?: :roll:

Siehe dazu bei 14:36 Uhr.

Lieber Barbarossa,
hatte ich schon zur Kenntnis genommen. Deine Meinung ist also, dass noch Millionen Menschen sterben mußten, um klarzustellen, dass wir den Krieg verloren hatten, um keine Dolchstoßlegende zu erzeugen :?:
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Triton
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 10:28

1918 hatte der deutsche Zivilist den gesamten Krieg nur aus der Ferne verfolgt. Er hatte zwar nichts zu beißen und erlebte, wie die jungen Männer nicht mehr nach Hause kamen, aber das wars im Grunde auch schon. So konnte eine Dolchstoßlegende auf fruchtbaren Boden treffen.
1944 hatte der Zivilist den Bombenkrieg erlebt und sah zumindest die zerstörten Städte, auch war sonnenklar, dass die Luftwaffe den Anglo-Amerikanern de facto nichts mehr entgegenzusetzen hatte. Außerdem hörten die meisten Schweizer Rundfunk, mit dem Volksempfänger hatten ausgerechnet die Nazis selbst für die Verbreitung des Radios gesorgt.

Gerade im Sommer 1944, als die ersten V1 in London einschlugen, wurde das 1. Kapitel des Wunderwaffen-Märchens erzählt, damit die desillusionierte Bevölkerung wieder Hoffnung schöpfen konnte. Noch wichtiger war, dass die Soldaten wieder einen Sinn in zähen Widerstand und Disziplin sahen, galt es doch, Zeit für die Produktion von kriegsentscheidenden Waffen zu gewinnen. In Wirklichkeit wusste Speer und die hohen Militärs längst, dass nach dem Verlust der Ölfelder in Rumänien der Krieg versorgungstechnisch entschieden war.

Beste Grüße
Joerg
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 18:12

Lieber Joerg,
also aufhören. :wink:
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Titus Feuerfuchs
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 19:12

Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 20:54

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Im Grunde genommen ja, nur da gab es die Propaganda der Nazis auf der einen Seite und die Mordandrohung bei Fahnenflucht gegen sich und auch der ganzen übrigen Familienangehörigen auf der anderen Seite. Darum war auch die Bombardierung der deutschen Städte so sinnlos.
Zur Propaganda weiß ich zu berichten, dass auch meine Oma väterlicherseits daran geglaubt hat, dass sich mit dem Einsatz der sogenannten "Wunderwaffe" das Blatt noch wenden ließe.
Und die Mordandrohung bei Desertation war real und konnte überall bis in die letzten Kriegstage hinein beobachtet werden. Die Hingerichteten wurden ja als Exempel gut sichtbar mit einem aussagekräftigen Schild um den Hals an den Bäumen aufgehängt. Auch dass selbst vor Familienangehörigen nicht Halt gemacht werden würde, wurde offen propagiert. Wer brachte da noch den Mut auf, zu desertieren oder sich sonst gegen das Regime aufzulehnen?

Aber das für mich entscheidende bezüglich meiner Argumentation:
Andererseits muß man aber auch feststellen, dass viele Leute noch lange nach dem Ende des NS-Regimes von der Rassenhetze beeinflusst blieben. Selbst in Dokus, wo es um die 68er-Bewegung ging, wurden tatsächlich noch Töne laut von wegen, früher hätte es sowas nicht gegeben, denn da hätte man sowas vergast...
Man beachte: Das war 23 Jahre anch dem Ende des Krieges. Das macht einen dann schon nachdenklich.
:?
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