Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

22.01.2013, 00:45

Wahrheit22 hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
...
... ändern tut's aber doch null daran, dass das D.R. den Krieg in erster Linie deswegen verlor, weil es ihm nicht gelang, den besetzten Gebieten (sprich deren Bev.) halbwegs auszuhaltenen Frieden zu bringen und sie dann (bzw. dabei) in den Krieg gegen wer weiss wen, echte oder eben imaginäre Feinde, einzubinden,

es deswegen logistisch nicht auf der Höhe der Anforderungen war und institutionell, eben durch die Diktatur, ein Wrack, und zwar seit 1933 (und zwar nicht nur in der erstaunlich laxen Steuermoral seiner Bürger sprich Untertanen, sondern wirklich aufgrund verwaltungstechnischer enormer Lücken. Da war nix mehr zu holen in Deutschland, was wiederum den Krieg erklärlich macht auch aus öknomischer Sicht, s. Aly).


Ich verstehe das schon , nur bin ich in vielen Punkten anderer Ansicht , oder besser gesagt , interpretiere ich manche Dinge anders als die breite Masse. Ich versuche halt hinter den Spiegel zu blicken . Deiner Auslegung warum das D.R. den Krieg letztendlich verlieren mußte...... da stimme ich dir 100% zu .
...

... wobei das mit der Realität hinter der Realität im Spiegel eher mit der (nicht unbegründeten) Angst des Menschen zu tun hat, nicht mitzubekommen, was denn eigentlich Realität ist, seit Jahrtausenden.
Die Realität gibt's schon, nur haben Menschen eben nur ihre Sinne, um sie in ganz kleinen Teilen zu erfahren und dann zu interpretieren, aus einer bestimmten Situation heraus. Daher ist es immer nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten, was der Realität denn nahekommen könnte. Und - ja - Neuinterpretation sind manchmal notwendig; die Frage ist bloss, welche.


Wahrheit22 hat geschrieben:
...
Aber auch da stellt sich mir wieder die Frage : " Wurde diese Entwicklung nicht vieleicht von aussen gesteuert ?"
...

Von wem denn? Von den Ländern, die sich so gern von den Deutschen besetzen liessen? :shock:


Wahrheit22 hat geschrieben:
...
Wenn man das ganze Revue passieren läßt , die Geschichte Deutschlands seit 1870/71 incl. neuerer Thesen und Aspekte ,der allgemein immer stärker werdenden "Antideutschen Politik" ausgelößt durch Frankreich nach 1871 dem dann Äußerungen eines Winston Churchills aus den Jahren 1926 - 1934 bezüglich der Rolle der Deutschen Nation innerhalb des Europäischen Kontinents entgegenstellt , dann stellt sich die Frage , ja sie zwingt es förmlich auf. Hätte es überhaupt eine andere Möglichkeit geben können ?????
...

Da kann ich bez. des 1. Weltkriegs in Teilen noch folgen (wobei ich bei der freien Marktsituation vor 1914 die langen Gesichter der Handelspartner Deutschlands hätte sehen wollen, wäre das D.R. plötzlich ausgeschieden aus dem Kreislauf, wie's dann ja 1914 wirklich passierte). Das D.R. musste seinen abgehalfterten, einzigen Verbündeten aufwerten (freilich, nachdem es alles getan hatte, die Donaumonarchie zu desavouieren, wo's nur ging) und sah sich wohl durchaus in einer Zwangssituation, in der (noch) 'was zu holen war.

Bez. WWII kann ich aber niemanden sehen, der Interesse daran gehabt haben könnte, die deutsche militärische Dampfwalze auf den Plan zu rufen (im Ggteil, das war ja eines der Probleme der Appeasement-Politik).

Was allerdings stimmt, ist, dass Deutschlands (v.a. wirtschaftliche, aber nicht nur die; auch wissenschaftliche, kulturelle usw.) Rolle nach dem 1. Weltkrieg stark war wie nie zuvor (sprich zu Zeiten Weimars, was international auch durchaus positiv anerkannt wurde, z.B. durch Nobelpreisverleihungen oder den Auftrag zur Austragung der Olympischen Spiele z.B.). Allein, es war nicht "das Ausland", welches sich dagegen auflehnte, es war der NS, der das zerstörte, und damit D an den Rand des finanziellen Ruins brachte. Dass das nicht oder nicht sofort auffiel, war erst der keynesianischen Wirtschaftspolitik zu verdanken, dann der Arisierung jüd. Eigentums, dann den "Anschlüssen", dann dem Krieg und den Massenmorden.


Wahrheit22 hat geschrieben:
...
Ist nicht ein Volk was in einen / mehrere Kriege gezwungen wird , nicht frei von einer Schuldfrage ????

Das "Volk" gibt's aber gar nicht; jedenfalls nicht als menschenähnliches Etwas, das Schuld tragen könnte.




LG
 
Paul
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

26.01.2013, 02:06

Hallo RedScorpion,
die Apeasementpolitik kam zu spät. Nachdem schon der Fehler von Versailes und St. Germain gemacht wurde, hätte man früher daran gehen müssen, den Schaden in den Beziehungen zu Deutschland durch einen gerechten Interessenausgleich und mehr Demokratie durch das Selbstbestimmungsrecht zu reparieren. So hätte man die demokratischen Regierungen in Deutschland stützen können. Es war doch eine Selbsttäuschung, zu glauben, diese Anexionen würden in Deutschland hingenommen werden, selbst wenn du denkst Deutschland wäre noch gut dabei weggekommen.
Du hast ja gesehen, das Frankreich sogar die "Rückgabe" deutsch besiedelten Landes verlangt hatte und dafür den 1. Weltkrieg suchte.
Viele Nachbarstaaten wollten die besetzten Gebiete behalten und nahmen dafür den 2. Weltkrieg in Kauf. Selbst relativ kleine Länder nahmen es dafür in Kauf, sich mit einer potentiellen Weltmacht anzulegen. So anektierte z.B. Litauen das Memelland, obwohl die Bevölkerung bei Deutschland bleiben wollte, auch Polen setzte sich für die Anektion fremden Landes - Westpreußen, in die Zwickmühle zwischen Deutschland und Russland. Das war doch eine verblendete Dummheit.
viele Grüße

Paul

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Tommy
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

26.01.2013, 03:34

Ich glaube aus einzelnen Beiträgen herauslesen zu können, dass der eine oder andere die Meinung vertritt, es sei von deutscher Seite vermessen gewesen, den 2. WK anzufangen.
Ich bin nicht der Ansicht, dass Deutschlands Lage von vornherein wenig aussichtsreich war. In Werner Masers Hitler-Biografie hab ich gelesen, dass Hitler ziemlich von der Rolle war, als die Kiegserklärungen von Frankreich und Großbritannien eintrafen. Daher kann man wohl davon ausgehen, dass ein Krieg im Westen am 01. September '39 noch nicht für die nächste Zukunft in Betracht gezogen wurde. Die Planungen für den Westfeldzug liefen ja wohl auch erst an, nachdem Hitler am 27. September der Generalität bekannt gab, dass nun unverzüglich nach dem Sieg über Polen der Frankreichfeldzug stattfinden sollte. Ohne die britische und die französische Kriegserklärung hätte es zunächst keinen Krieg im Westen gegeben, also hätte sich Deutschland auch die dortigen Verluste und die Besatzungstruppen gespart. Nordafrika, Norwegen und vielleicht auch Griechenland wären als Kriegsschauplätze dann wohl auch weggefallen. Andererseits sagen Historiker, dass die Wehrmacht bei Beginn des Russlandfeldzuges deswegen so überaus erfolgreich war, weil es sich um eine in 2 Feldzügen erfahrene Armee handelte. Stellt sich dann die Frage, ob fehlende Erfahrung durch mehr Truppen und Ausrüstung mehr als aufgewertet worden wäre. Möglicherweise wäre es gelungen, den Kaukasus mit den Ölfeldern zu erobern und dauerhaft zu halten.Es hätte keinen 2-Fronten-Krieg gegeben, keine alliierten Bomber, die die deutsche Industrie beeinträchtigen... usw. Ich halte es für vollkommen falsch, die Geschichte mit den heutigen Ansichten und unter Zuhilfenahme des heutigen Wissens zu beurteilen. Damals sah es nach der Rheinlandbesetzung, dem Anschluss Österreichs und der Annektierung der Tschechei mit Sicherheit nicht so aus, als würden Briten und Franzosen tatsächlich doch mal den Hintern hochkriegen, um Hitler in die Schranken zu weisen. Die Wehrmacht war riesig, modern und kämpfte mit einer neuen aggressiven Strategie. Der Westen war kaum gerüstet, die Rote Armee war "enthauptet"... Der Zeitpunkt war also günstig. Den 2. WK als vom ersten Tage an als "zum Scheitern verurteilt" anzusehen, halte ich für falsch. Deutschland hat den Krieg verloren, aber eine ganze Weile sah es überhaupt nicht danach aus, als würde irgendjemand oder irgendetwas die Wehrmacht stoppen können.
 
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Peppone
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

26.01.2013, 10:19

Tommy hat geschrieben:
Damals sah es nach der Rheinlandbesetzung, dem Anschluss Österreichs und der Annektierung der Tschechei mit Sicherheit nicht so aus, als würden Briten und Franzosen tatsächlich doch mal den Hintern hochkriegen, um Hitler in die Schranken zu weisen.

Auf die Idee konnte aber nur jemand kommen, der sich die Welt nach seinem Gusto zurechtbog.
Tschechien und Polen waren im französischen außenpolitischen System die zwei Staaten, die Deutschland von Osten her unter Kontrolle halten konnten. Die CSFR war als Faktor weggefallen, nun auch noch Polen zu verlieren, konnte sich Frankreich nicht leisten, ohne auch dazu noch internationale sämtliches Ansehen zu verlieren.
Schon gar nicht, nachdem man in Paris seit 1918 in Deutschland sowieso DEN Bösewicht sah.
Auch für GB spielte Polen eine ganz andere Rolle als die CSFR. Sowohl für GB als auch für F stand das außenpolitische Ansehen grundsätzlich auf dem Spiel, von der Innenpolitik ganz zu schweigen. Polen hatte eine Bestandsgarantie aus London erhalten!

Die Sudetenlandbesetzung konnte man noch als Sieg verkaufen, da man Hitler ja angeblich per Verhandlungen "gezähmt" hatte. Die Remilitarisierung des Rheinlandes war aus Londoner Sicht logisch und sogar legitim, das, was die Franzosen im Rheinland seit 1919 getrieben haben, hat in London ja auch nicht unbedingt Beifall gefunden. Die Aufrüstung Deutschlands seit 1935 war aus Londoner Sicht auch nur teilweise schädlich; warum hätte man sonst mit Deutschland ein Flottenabkommen geschlossen? Aber Deutschland als "Festlandsdegen" gegen Stalin, das war eine Überlegung in London wert. Die Warnungen an Hitler, das es jetzt aber mal genug sei, waren aber sehr deutlich. Dass Hitler das ignorierte, ist seiner ideologischen Verlbendetheit zuzuschreiben.

Beppe
 
Paul
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

26.01.2013, 18:25

Wann hatte Großbrittanien diese Garantie für Polen gegeben?
Wäre Hitler ein bischen intelligenter gewesen, dann hätte er mit der Besetzung der Resttschechei gewartet (bzw. darauf verzichtet) Dann hätte Hitler immer noch moralisches Kapital gehabt Polen unter Druck zu setzen die Gebiete zurückzugeben, die 1918 eine deutsche Mehrheit hatten. Großbrittanien hätte dann wohl keine Garantie für Polen abgeben können, bzw. nur eine eingeschränkte für das echte ethnische Polen. Sicherlich hatte auch Großbrittanien eine Rückversicherung durch die USA.
Eine solche Beistandsverpflichtung hätten die USA aber wahrscheinlich nicht abgegeben, wenn Deutschland im Recht war, wenn es noch nirgends die demokratisch gerechtfertigten Grenzen überschritten hätte.
viele Grüße

Paul

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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

27.01.2013, 13:57

Paul hat geschrieben:
Wann hatte Großbrittanien diese Garantie für Polen gegeben?
Wäre Hitler ein bischen intelligenter gewesen, dann hätte er mit der Besetzung der Resttschechei gewartet (bzw. darauf verzichtet) Dann hätte Hitler immer noch moralisches Kapital gehabt Polen unter Druck zu setzen die Gebiete zurückzugeben, die 1918 eine deutsche Mehrheit hatten. Großbrittanien hätte dann wohl keine Garantie für Polen abgeben können, bzw. nur eine eingeschränkte für das echte ethnische Polen. Sicherlich hatte auch Großbrittanien eine Rückversicherung durch die USA.
Eine solche Beistandsverpflichtung hätten die USA aber wahrscheinlich nicht abgegeben, wenn Deutschland im Recht war, wenn es noch nirgends die demokratisch gerechtfertigten Grenzen überschritten hätte.


Nach der Besetzung von Resttschechien schlossen Frankreich und Großbritannien am 31.März 1939 einen Beistandsvertrag mit Polen.
Hitler war nicht klug, er war in vieler Hinsicht extrem dumm, z.B. seine Kriegserklärung an die USA Dezember 1941 ohne Not.
Eine Beistandsverpflichtung zwischen England und den USA gab es nicht. Roosevelt konnte erst in den Krieg eintreten, als Hitler ihm unsinnigerweise den Krieg erklärte.
 
Tommy
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

27.01.2013, 21:35

Karlheinz hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Wann hatte Großbrittanien diese Garantie für Polen gegeben?
Wäre Hitler ein bischen intelligenter gewesen, dann hätte er mit der Besetzung der Resttschechei gewartet (bzw. darauf verzichtet) Dann hätte Hitler immer noch moralisches Kapital gehabt Polen unter Druck zu setzen die Gebiete zurückzugeben, die 1918 eine deutsche Mehrheit hatten. Großbrittanien hätte dann wohl keine Garantie für Polen abgeben können, bzw. nur eine eingeschränkte für das echte ethnische Polen. Sicherlich hatte auch Großbrittanien eine Rückversicherung durch die USA.
Eine solche Beistandsverpflichtung hätten die USA aber wahrscheinlich nicht abgegeben, wenn Deutschland im Recht war, wenn es noch nirgends die demokratisch gerechtfertigten Grenzen überschritten hätte.


Nach der Besetzung von Resttschechien schlossen Frankreich und Großbritannien am 31.März 1939 einen Beistandsvertrag mit Polen.
Hitler war nicht klug, er war in vieler Hinsicht extrem dumm, z.B. seine Kriegserklärung an die USA Dezember 1941 ohne Not.
Eine Beistandsverpflichtung zwischen England und den USA gab es nicht. Roosevelt konnte erst in den Krieg eintreten, als Hitler ihm unsinnigerweise den Krieg erklärte.


Guck mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanis ... patrouille

Vor diesem Hintergrund erscheint doch die Kriegserklärung eher formalen Charakter zu haben oder sogar die einzig logische Folgerung aus dem Verhalten der USA zu sein. Denn dass sich die USA vor ihrem Kriegseintritt de facto NEUTRAL verhalten haben, wird niemand ernsthaft behaupten wollen. Natürlich ist es vollkommen bescheuert, den USA den Krieg zu erklären, denn einen solchen Krieg kann man kaum gewinnen (es sei denn, man ist chinesischer oder russischer Staatschef)). Aber gab es zum damaligen Zeitpunkt unter den damaligen Zuständen eine Alternative? Auf das Verhalten der USA im Atlantikkrieg musste reagiert werden. Also wie anders, als mit einer Kriegserklärung?
 
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Triton
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

27.01.2013, 23:53

Stimmt alles.
Außerdem hatten die Nazis wohl auch keine rechten Vorstellungen vom Industriepotential und der Kampfbereitschaft der Amerikaner. Es gab eine breite Neutralitätszustimmung noch 1940 und Hitler dachte wohl, dass diese sich durch Pearl Harbour nicht wesentlich verändert hatte.
Dazu wären die USA ja vorerst im pazifischen Raum durch die Japaner gebunden gewesen, so das Kalkül. Bis zum Sommer 1942 (Midway) war das gar nicht so falsch.
Bis sich der Kriegseintritt negativ bemerkbar gemacht hätte, wäre die UDSSR längst besiegt und damit die Rohstoffbasis für einen transatlaniischen Krieg gelegt. Ganz zu Beginn stellten sich die Amerikaner auch denkbar unbeholfen an, wie das Unternehmen "Paukenschlag" zeigt.

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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

28.01.2013, 10:54

Tommy:
Vor diesem Hintergrund erscheint doch die Kriegserklärung eher formalen Charakter zu haben oder sogar die einzig logische Folgerung aus dem Verhalten der USA zu sein. Denn dass sich die USA vor ihrem Kriegseintritt de facto NEUTRAL verhalten haben, wird niemand ernsthaft behaupten wollen. Natürlich ist es vollkommen bescheuert, den USA den Krieg zu erklären, denn einen solchen Krieg kann man kaum gewinnen (es sei denn, man ist chinesischer oder russischer Staatschef)). Aber gab es zum damaligen Zeitpunkt unter den damaligen Zuständen eine Alternative? Auf das Verhalten der USA im Atlantikkrieg musste reagiert werden. Also wie anders, als mit einer Kriegserklärung?


Nein, so einfach war das nicht. Natürlich unterstützten die USA die Briten, aber Roosevelt konnte innenpolitisch weder gegen die Japaner noch gegen die Deutschen einen Krieg durchsetzen, obwohl er das gerne getan hätte. Der Angriff auf Pearl Harbour ermöglichte den Krieg gegen Japan, nicht aber automatisch auch den Krieg gegen Deutschland. Ohne Hitlers Kriegserklärung hätte Roosevelt nicht so ohne weiteres in Europa eingreifen können, dazu war die Öffentlichkeit in den USA nicht bereit. So aber war es kein Problem. Die USA konnten nun ihr gesamtes Kriegspotential bedenkenlos einsetzen. Ohne Hitlers törichte Politik hätte man das Eingreifen der Amerikaner noch längere Zeit hinauszögern können, was vielleicht kriegsentscheidend gewesen wäre.
 
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

28.01.2013, 13:00

Soviel ich weiß, hatten die USA eine "Streitmacht" von wenigen 100000 Mann im Jahr 1940. War nicht viel mit "gesamtes Kriegspotential", das musste erst aufgebaut werden. Und so konnte die Achse im Jahr 1942 gegen einen schwachen Gegner vereint zuschlagen, anstatt darauf zu warten, dass dieser mehr und mehr aufrüstet. Denn eines war auch klar: Durch die Lieferungen an GB wurde die Rüstung sowieso hochgefahren.
Hätte sich Japan etwas geschickter angestellt, zum Beispiel Midway gleich im Dezember 1942 erobert, und wären einige Flugzeugträger in Pearl Harbour versenkt und die Treibstoffdepots dort zerstört worden, wäre die Sache anders gelaufen.

Übrigens hat auch Mussolini den USA den Krieg erklärt, der ja nun wirklich keinerlei Mittel hatte, irgendetwas Konkretes zu unternehmen.

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Barbarossa
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

28.01.2013, 18:29

Karlheinz hat geschrieben:
... Die USA konnten nun ihr gesamtes Kriegspotential bedenkenlos einsetzen. Ohne Hitlers törichte Politik hätte man das Eingreifen der Amerikaner noch längere Zeit hinauszögern können, was vielleicht kriegsentscheidend gewesen wäre.

Soweit ich das über die Fernsehdokus mitbekommen habe, ging es Hitler vor allem um die US-Konvois über den Atlantik. Die US-Flotte unterstützte die Briten, indem sie als neutrale Flotte Konvois initiirte und zu den Briten sagte: "Wenn ihr wollt, dann schließt euch an." Auf diese Weise ermöglichte die US-Flotte eine Versorgung Großbritanniens von Kanada aus, ohne daß deutsche U-Boote etwas dagegen tun konnten, außer man riskierte auch die Versenkung von amerikanischen Schiffen. Mit der Kriegserklärung Deutschlands an die USA wurde dieser Unterschied irrelevant.
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Triton
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

28.01.2013, 21:09

Die Konvois wurden "nur" die erste Strecke von Kanada (meistens Halifax) von US-Zerstörern gesichert, aber auch das stellte schon eine wesentliche Erleichterung für die arg angespannte Royal Navy dar. Scharmützel waren bald an der Tagesordnung, wie der Greer-Zwischenfall. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_%28DD-145%29
Sicher waren diese (widerrechtlichen) Begleitfahrten und die Ausdehnung der Hoheitsgewässer bis weit auf hohe See als Provokation gedacht, um Zwischenfälle zu provozieren, die einen Kriegseintritt rechtfertigen würden. Die Kriegserklärung verkürzte den Vorgang nur. Wahrscheinlich um höchstens wenige Monate.

Auf die Ostfront wirkte sich Pearl Harbour direkt aus. Schon vorher gab der sowjetische Spion Sorge den Angriff preis, so dass sibirische Elitetruppen weg von der asiatischen Front gezogen werden konnten und im Dezember 41 vor Moskau offensiv wurden. Hätte die Achse Berlin-Tokio koordiniert gehandelt, wäre die UDSSR eventuell doch im Jahr 42 unter dem Druck von 2 Seiten zusammengefallen.

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RedScorpion

Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

29.01.2013, 00:43

Triton hat geschrieben:
Soviel ich weiß, hatten die USA eine "Streitmacht" von wenigen 100000 Mann im Jahr 1940. War nicht viel mit "gesamtes Kriegspotential", das musste erst aufgebaut werden. Und so konnte die Achse im Jahr 1942 gegen einen schwachen Gegner vereint zuschlagen, anstatt darauf zu warten, dass dieser mehr und mehr aufrüstet. Denn eines war auch klar: Durch die Lieferungen an GB wurde die Rüstung sowieso hochgefahren.
...

Aber wohl nicht in dem Mass wie nach dem jap. Ueberfall bzw. der dt. Kriegserklärung.

Wobei man es ja selbst erlebt hatte, dass auch eigene Truppen (z.B. im Westfeldzug 1940) nur mit Glück durchkamen und die Mobilität des eigenen Heers in Russland im Dez. 1941 auf das Niveau von 1914 zurückgefallen war, und dass es eben eine Zeit dauert, bis auch starke Länder eine schlagkräftige Truppe aufgebaut haben, was in den USA 1861/62, 1917 und jetzt eben 1941 nicht anders war, aber ziemlich schnell anders wurde. Und das hatte man auch in D mit angesehen bzw. miterlebt (sprich am eigenen Leib), nicht nur (ehemals) deutsche Auswanderer.


Triton hat geschrieben:
...
Hätte die Achse Berlin-Tokio koordiniert gehandelt, wäre die UDSSR eventuell doch im Jahr 42 unter dem Druck von 2 Seiten zusammengefallen.
...

Möglich; wobei dann aber für die Japaner immer noch die USA als ziemlich unbezwingbarer Feind dagestanden wäre, und Deutschland dann auch immer noch nicht mit GB fertiggeworden wäre (zuvor, mit der Sowjetunion als Scheinverbündetem, hatte es ja auch schon nicht geklappt, das Empire niederzuringen).


Barbarossa hat geschrieben:
...
Mit der Kriegserklärung Deutschlands an die USA wurde dieser Unterschied irrelevant.

Aber nur, wenn man die Mittel für eine Seeherrschaft hatte. Und selbst in den besten Zeiten des Wolfsrudels war das nur begrenzt der Fall. Ausserdem, wenn man denn die Gefahr der Versorgung von GB durch CDN und die USA vor Augen hatte, wäre es dann besser gewesen, sich auf den Gegner GB zu konzentrieren, als über die Sowjetunion, welche man sich zuvor ohne Not ins eigene Hinterhaus eingeladen hatte, herzufallen.

Ist für mich offensichtlich unlogisch aus strategischer Sicht, und ich kann nicht glauben, dass das damals nicht aufgefallen wäre.




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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

31.01.2013, 16:32

RedScorpion hat geschrieben:
Ist für mich offensichtlich unlogisch aus strategischer Sicht, und ich kann nicht glauben, dass das damals nicht aufgefallen wäre.

Isses schon, nur war die Gewichtung dieser Erkenntnisse anders. Vor allem hat man unterschätzt, zu welcher Leistung die US-Industrie fähig sein könnte. Die USA waren ein "schlafender" Riese. Die US-Industrie vollauf damit beschäftigt, den heimischen - riesigen - Markt zu befriedigen. GM war damals schon eine der größten Firmen überhaupt, GE ebenfalls. nur hatte man das weder in D noch in JPN zur Kenntnis genommen bzw. damit spekuliert, dass die US-Bevölkerung bei einem massiven US-Kriegseinsatz nicht so recht mitziehen würde.
Das Hochfahren der Kriegsindustrie geschah in sensationell kurzer Zeit, das Ergebnis dieses Hochfahrens stellt sämtliche anderen nationalen Industrien in den Schatten - die US-Industrie produzierte während des Krieges mehr als alle anderen Industrien - alliierte wie auch Achsenmächte - zusammen!!

Ein paar Beispiele (Paul Kennedy, "Aufstieg und Fall der großen Mächte 1500-2000" entnommen):
1943-44 produzierte die USA alle fünf Minuten ein Flugzeug, jeden Tag ein Schiff.
Dank der Kriegsproduktion stieg die Industrieproduktion von GB zwischen 1940 und 1943 am das Dreifache, die der UdSSR um das 2,5fache, die von Deutschland verdoppelte sich, die von Japan vervierfachte sich. Die Industrieproduktion der USA verachtfachte sich!!

In Zahlen: Industrieproduktion 1943 (!):
- Europa: GB 11,1 Mrd.$, UdSSR 13,9Mrd.$, D 13,8MRd.$, Macht summa summarum 38,8 Mrd.$.
- Japan stellte 1943 Waren im Wert von 4,5 Mrd.$ her.
- Die USA produzierte dagegen 1943 Waren im Wert von 37,5Mrd.$...
(Quelle: Kennedy S.530)

Die USA hatten nur vor dem Krieg kaum etwas exportiert, deswegen hatte man außerhalb der USA die Leistungsfähigkeit der US-Industrie grob unterschätzt...(mit Ausnahme von GB vielleicht)

Beppe
 
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Re: 22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

31.01.2013, 20:20

Peppone hat geschrieben:
die US-Industrie produzierte während des Krieges mehr als alle anderen Industrien - alliierte wie auch Achsenmächte - zusammen!!
Ja, aber es war auch viel "Plunder" dabei. Besonders das, was in die Sojetunion geliefert wurde (Sherman, Airacobra usw.) wurde von den Rotarmisten als minderwertig angesehen.
Dieses Produktionswunder wurde nicht zuletzt deshalb möglich, weil die USA weitgehend in Frieden lebten, nur die Küsten zum Beispiel waren verdunkelt.

Peppone hat geschrieben:
Die USA hatten nur vor dem Krieg kaum etwas exportiert, deswegen hatte man außerhalb der USA die Leistungsfähigkeit der US-Industrie grob unterschätzt...(mit Ausnahme von GB vielleicht)

Es gibt die These, dass genau dieser enorme Anstieg der Produktionskapazitäten dafür verantwortlich ist, dass die USA seitdem Weltpolizist spielen müssen. Die Rüstungsindustrie muss am Leben erhalten werden, auf Teufel komm raus. Wie gesagt, vor 1941 waren die USA ein weitgehend isolationistisches Land ohne große Ambitionen, "Modell" für andere Nationen sein zu wollen.

Beste Grüße
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