Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Benutzeravatar
Lady Boleyn
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 60
Registriert: 08.12.2011, 19:58
Wohnort: el culo del mundo
Kontaktdaten:

Leiche der Rosa Luxemburg

20.09.2012, 19:37

Ich habe neulich eine Dokumentation zur Leiche von Rosa Luxemburg gesehen, wobei die Leiche in ihren Grab nicht ihre sein soll. Ihre wahre Leiche soll ein Torso in der Berliner Charité sein.

Diese Theorie scheint wohl nur eindeutig mit DNA-Vergleich erfolgen zu können.


Hier wird die Theorie abgelehnt: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 09092.html

Was habt ihr dazu gehört? Was meint ihr?
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 14164
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

20.09.2012, 20:45

Zu diesem Thema haben wir auch bereits einen Pfad. Der eine oder andere Link funktioniert sogar noch - hier: viewtopic.php?f=31&t=699&p=4840#p4840

Viel Spaß beim lesen!
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Mendelejew
Gesperrt
Beiträge: 112
Registriert: 02.10.2012, 14:38

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

05.10.2012, 22:04

Barbarossa hat geschrieben:
Zu diesem Thema haben wir auch bereits einen Pfad. Der eine oder andere Link funktioniert sogar noch - hier: viewtopic.php?f=31&t=699&p=4840#p4840

Viel Spaß beim lesen!
:wink:


Ach die Leiche der Rosa, die Führer der SPD, Ebert und Noske nicht nur durch diesen Mordgenehmigung ihre Unschuld verloren hatten, widerliche Gesellen, der SPD unwürdig
 
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

06.10.2012, 20:14

Mendelejew hat geschrieben:
Ebert und Noske nicht nur durch diesen Mordgenehmigung

Wo hastn das nu wieder her?!?

Beppe
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 14164
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

06.10.2012, 21:08

Mendelejew hat geschrieben:
Ach die Leiche der Rosa, die Führer der SPD, Ebert und Noske nicht nur durch diesen Mordgenehmigung ihre Unschuld verloren hatten, widerliche Gesellen, der SPD unwürdig

Ein solcher "Auftrag"/"Genehmigung" von SPD-Politikern ist doch eher unwahrscheinlich:
Nachdem die USPD aufgrund des harten Vorgehens um die Jahreswende 1918/19 aus dem Rat der Volksbeauftragten ausgeschieden war, wurde Noske als Volksbeauftragter für Heer und Marine verantwortlich für die Niederschlagung des Januaraufstandes 1919 (Spartakusaufstand), bei der auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ermordet wurden.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Nos ... hes_Wirken
Nach der Niederschlagung des Spartakusaufstands wurde sie unter teils ungeklärten Umständen zusammen mit Karl Liebknecht von rechtsradikalen Freikorps-Soldaten ermordet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg

Daß sich rechtsradikale Freikorps-Soldaten von SPD-Politikern Aufträge erteilen ließen, ist eher unwahrscheinlich. Die mochten die SPD auch nicht so.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Mendelejew
Gesperrt
Beiträge: 112
Registriert: 02.10.2012, 14:38

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

06.10.2012, 21:21

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Ebert und Noske nicht nur durch diesen Mordgenehmigung

Wo hastn das nu wieder her?!?

Beppe

Papst hat nachweislich telefonisch mit Noske gesprochen und um Richtlinie nachgefragt, Noske hat ihm die Entscheidung überlassen. Noske kannte die Haltung von Pabst, weil er und sein Chef Ebert ja gerade mit diesen rechtsextremen Kräften die deutsche Revolution zusammenkartätschten.

Es ist kaum vorstellbar,. dass die Übereignung des Führers der KPD an ultranationalistische Soldaten , die einem Todesurteil gleichzusetzten war, ohne Absprache und Billigung mit Ebert stattgefunden hat.

Noske hatte dann zwar scheinheilig Ermittlungen anstellen lassen, die Ausführenden der Morde vor Gericht gestellt (verteidigt übrigens von Canaris ,genau, von DEM Canaris), der dann auch den Angeklagten die Flucht insAusland ermöglicht hat.

(alle Angaben aus Protokoll Papst aus den 70 Jahren. "Stern" Nachzulesen in Haffner, Der Verrat)
 
Mendelejew
Gesperrt
Beiträge: 112
Registriert: 02.10.2012, 14:38

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

08.10.2012, 11:47

Wie jede Kindesmörderin sich auf eine Totgeburt oder Fehlgeburt herauszureden versucht, so auch die SPD 1919 bis heute , für die Niederschlagung der deutschen Revolution 1919.

Sie behauptet, dass diese Revolution 1919 nicht die von ihr selber seit 50 Jahren proklamierte Revolution gewesen sei , sondern eine bolschewistische Revolution, ein russischer Importartikel. Und dass die SPD Deutschland vor dem „bolschewistischen Chaos“ bewahrt habe.

(nebenbei: der Ausdruck bolschewistisches Chaos, auch von der Springer-Presse immer und immer wieder benutzt, ist eine terminologische Lüge, Bolschewismus war immer das Gegenteil von Chaos, nämlich straffste, diktatorische, tyrannische ORDNUNG) )

Es war eine sozialdemokratische Revolution, die nicht von den zahlenmäßig und organisatorisch weit unterlegene Spartakus-Gruppe sondern von den Millionen sozialdemokratisch wählenden Arbeitern und Soldaten geführt war.
Die geforderte Regierung war nicht eine kommunistische oder spartakistische , sondern eine Regierung der SPD , die angestrebte Verfassung keine Diktatur des Proletariats sondern eine proletarische Demokratie.
Das Proletariat sollte die herrschende Klasse sein, nicht das Bürgertum, aber es wollte demokratisch herrschen und nicht diktatorisch.
Die entmachteten Klassen und ihre Parteien sollten parlamentarisch mitreden dürfen, wie die Sozialdemokraten im Wilheminischen Reich hatten mitreden dürfen.

Und es waren die Führer der SPD, Ebert. Noske , die ihre eigenen Genossen verrieten, indem sie sich mit den eigenen Feinden, die Vorläufer des Faschismus gegen ihre eigenen Genossen verbündeten.
Ein in der Geschichte wohl einmaliger Vorgang, dass eine sozialdemokratische Revolution von den eigenen Führers niedergeschlagen wird, im Blut erstickt, mit äußerster rücksichtslosester Gewalt, nicht von vorne im ehrlichen Kampf sondern durch Verrat. .

Es liegt eine gewisse Gerechtigkeit in der Geschichte, dass Ebert dann von den Leuten, die ihm hierbei behilflich waren, buchstäblich zu Tode gehetzt wurde,

Ich halte Ebert für den spiritus rector der Dolchstoßlegende, weil er die heimkehrenden Truppen vor dem Brandenburger Tor mit den Worten begrüßte: „Kein Feind hat euch überwunden“

Wenn es denn kein Feind war, wer war es dann ?
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 14164
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

09.10.2012, 00:10

Mendelejew hat geschrieben:
Wie jede Kindesmörderin sich auf eine Totgeburt oder Fehlgeburt herauszureden versucht, so auch die SPD 1919 bis heute , für die Niederschlagung der deutschen Revolution 1919.

Sie behauptet, dass diese Revolution 1919 nicht die von ihr selber seit 50 Jahren proklamierte Revolution gewesen sei , sondern eine bolschewistische Revolution, ein russischer Importartikel. Und dass die SPD Deutschland vor dem „bolschewistischen Chaos“ bewahrt habe.

(nebenbei: der Ausdruck bolschewistisches Chaos, auch von der Springer-Presse immer und immer wieder benutzt, ist eine terminologische Lüge, Bolschewismus war immer das Gegenteil von Chaos, nämlich straffste, diktatorische, tyrannische ORDNUNG) )

Es war eine sozialdemokratische Revolution, die nicht von den zahlenmäßig und organisatorisch weit unterlegene Spartakus-Gruppe sondern von den Millionen sozialdemokratisch wählenden Arbeitern und Soldaten geführt war.
Die geforderte Regierung war nicht eine kommunistische oder spartakistische , sondern eine Regierung der SPD , die angestrebte Verfassung keine Diktatur des Proletariats sondern eine proletarische Demokratie.
Das Proletariat sollte die herrschende Klasse sein, nicht das Bürgertum, aber es wollte demokratisch herrschen und nicht diktatorisch.
Die entmachteten Klassen und ihre Parteien sollten parlamentarisch mitreden dürfen, wie die Sozialdemokraten im Wilheminischen Reich hatten mitreden dürfen.

Und es waren die Führer der SPD, Ebert. Noske , die ihre eigenen Genossen verrieten, indem sie sich mit den eigenen Feinden, die Vorläufer des Faschismus gegen ihre eigenen Genossen verbündeten.
Ein in der Geschichte wohl einmaliger Vorgang, dass eine sozialdemokratische Revolution von den eigenen Führers niedergeschlagen wird, im Blut erstickt, mit äußerster rücksichtslosester Gewalt, nicht von vorne im ehrlichen Kampf sondern durch Verrat...

Du meinst, Sozialdemokraten würden eine solche Proklamation ausrufen?
Nachmittags gegen 16 Uhr proklamierte Karl Liebknecht im Lustgarten vor dem Berliner Stadtschloss auf einem Lastwagen stehend die „freie sozialistische Republik Deutschland“. Unter anderem sagte er zu der versammelten Menge:

„Der Tag der Revolution ist gekommen. Wir haben den Frieden erzwungen. Der Friede ist in diesem Augenblick geschlossen. Das Alte ist nicht mehr. Die Herrschaft der Hohenzollern, die in diesem Schloß jahrhundertelang gewohnt haben, ist vorüber. In dieser Stunde proklamieren wir die freie sozialistische Republik Deutschland. Wir grüßen unsere russischen Brüder, die vor vier Tagen schmählich davongejagt worden sind.[9] (…) Durch dieses Tor wird die neue sozialistische Freiheit der Arbeiter und Soldaten einziehen. Wir wollen an der Stelle, wo die Kaiserstandarte wehte, die rote Fahne der freien Republik Deutschland hissen!
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausrufung_ ... iebknechts

Was er tatsächlich wollte, war eine "Sozialistische Republik" nach russischem Vorbild. Davon kann man heute noch ausgehen. Schließlich war er ja wenige Monate später auch der Gründer der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD).

Und übrigens: Was ist eine "proletarische Demokratie"?
Eine "Demokatie", bei der das "Proletariat" die Herrschaft hat und diese nicht mehr aus der Hand gibt - oder?
Und die übrigen Bevölkerungsschichten?
Ist ein solches Regime, bei der sich eine der Bevölkerungsschichten (selbst, wenn sie die Bevölkerungsmehrheit stellt) über andere erhebt und diese anderen politisch entrechtet, überhaupt eine Demokratie im tatsächlichen Sinne?
Oder ist es auch nichts anderes, als ein autoritäres Regime, das so schnell wie möglich wieder abgeschafft gehört?

In einer wirklichen Demokatie haben alle Bevökerungsschichten ein politisches und wirtschaftliches Mitspracherecht. Jeder hat seine Interessensvertretung, die sich in ein Parlament wählen lässt. Und selbst wenn man in der Opposition ist, hat man noch eine wichtige Funktion in diesem Parlament - nämlich eine Kontrollfunktion. Und bei jeder Wahl kann sich das Blatt wenden und die Opposition kann plötzlich zur Regierung werden.
Ein solches politisches System hatten die Kommunisten unter Liebknecht und Luxemburg nicht im Sinn. Ihre "Sozialistische Republik" wäre zweifellos eine Räterepublik nach Sowjet-Russischem Vorbild gewesen (Sowjet bedeutet ja auch nichts anderes als "Rat"), bei der "die Arbeiterklasse unter der Führung ihrer marxistisch-leninistischen Partei" die alleinige und nicht abwählbare Macht ausgeübt hätte - genau wie es nach dem 2. WK in allen Ostblockstaaten gewesen ist.

Es ist meine inzwischen unabänderliche Meinung, daß jede Revolution, die im Sinne der Ideologie von Marx und Engels geführt wird, immer zum gleichen Ergebnis führen würde: Zu einem diktatorischen Regime, in dem eine Partei "immer Recht hat" und Andersdenkende angeblich Unrecht haben und deswegen politisch verfolgt werden.
Nie wieder würde ich unter einem solchen Regime leben wollen und würde wirklich alles dafür tun, um ähnliches zu verhindern.

Das gelobe ich.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Mendelejew
Gesperrt
Beiträge: 112
Registriert: 02.10.2012, 14:38

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

09.10.2012, 09:19

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Wie jede Kindesmörderin sich auf eine Totgeburt oder Fehlgeburt herauszureden versucht, so auch die SPD 1919 bis heute , für die Niederschlagung der deutschen Revolution 1919.

Sie behauptet, dass diese Revolution 1919 nicht die von ihr selber seit 50 Jahren proklamierte Revolution gewesen sei , sondern eine bolschewistische Revolution, ein russischer Importartikel. Und dass die SPD Deutschland vor dem „bolschewistischen Chaos“ bewahrt habe.

(nebenbei: der Ausdruck bolschewistisches Chaos, auch von der Springer-Presse immer und immer wieder benutzt, ist eine terminologische Lüge, Bolschewismus war immer das Gegenteil von Chaos, nämlich straffste, diktatorische, tyrannische ORDNUNG) )

Es war eine sozialdemokratische Revolution, die nicht von den zahlenmäßig und organisatorisch weit unterlegene Spartakus-Gruppe sondern von den Millionen sozialdemokratisch wählenden Arbeitern und Soldaten geführt war.
Die geforderte Regierung war nicht eine kommunistische oder spartakistische , sondern eine Regierung der SPD , die angestrebte Verfassung keine Diktatur des Proletariats sondern eine proletarische Demokratie.
Das Proletariat sollte die herrschende Klasse sein, nicht das Bürgertum, aber es wollte demokratisch herrschen und nicht diktatorisch.
Die entmachteten Klassen und ihre Parteien sollten parlamentarisch mitreden dürfen, wie die Sozialdemokraten im Wilheminischen Reich hatten mitreden dürfen.

Und es waren die Führer der SPD, Ebert. Noske , die ihre eigenen Genossen verrieten, indem sie sich mit den eigenen Feinden, die Vorläufer des Faschismus gegen ihre eigenen Genossen verbündeten.
Ein in der Geschichte wohl einmaliger Vorgang, dass eine sozialdemokratische Revolution von den eigenen Führers niedergeschlagen wird, im Blut erstickt, mit äußerster rücksichtslosester Gewalt, nicht von vorne im ehrlichen Kampf sondern durch Verrat...

Du meinst, Sozialdemokraten würden eine solche Proklamation ausrufen?
Nachmittags gegen 16 Uhr proklamierte Karl Liebknecht im Lustgarten vor dem Berliner Stadtschloss auf einem Lastwagen stehend die „freie sozialistische Republik Deutschland“. Unter anderem sagte er zu der versammelten Menge:

„Der Tag der Revolution ist gekommen. Wir haben den Frieden erzwungen. Der Friede ist in diesem Augenblick geschlossen. Das Alte ist nicht mehr. Die Herrschaft der Hohenzollern, die in diesem Schloß jahrhundertelang gewohnt haben, ist vorüber. In dieser Stunde proklamieren wir die freie sozialistische Republik Deutschland. Wir grüßen unsere russischen Brüder, die vor vier Tagen schmählich davongejagt worden sind.[9] (…) Durch dieses Tor wird die neue sozialistische Freiheit der Arbeiter und Soldaten einziehen. Wir wollen an der Stelle, wo die Kaiserstandarte wehte, die rote Fahne der freien Republik Deutschland hissen!
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausrufung_ ... iebknechts

Was er tatsächlich wollte, war eine "Sozialistische Republik" nach russischem Vorbild. Davon kann man heute noch ausgehen. Schließlich war er ja wenige Monate später auch der Gründer der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD).

Und übrigens: Was ist eine "proletarische Demokratie"?
Eine "Demokatie", bei der das "Proletariat" die Herrschaft hat und diese nicht mehr aus der Hand gibt - oder?
Und die übrigen Bevölkerungsschichten?
Ist ein solches Regime, bei der sich eine der Bevölkerungsschichten (selbst, wenn sie die Bevölkerungsmehrheit stellt) über andere erhebt und diese anderen politisch entrechtet, überhaupt eine Demokratie im tatsächlichen Sinne?
Oder ist es auch nichts anderes, als ein autoritäres Regime, das so schnell wie möglich wieder abgeschafft gehört?

In einer wirklichen Demokatie haben alle Bevökerungsschichten ein politisches und wirtschaftliches Mitspracherecht. Jeder hat seine Interessensvertretung, die sich in ein Parlament wählen lässt. Und selbst wenn man in der Opposition ist, hat man noch eine wichtige Funktion in diesem Parlament - nämlich eine Kontrollfunktion. Und bei jeder Wahl kann sich das Blatt wenden und die Opposition kann plötzlich zur Regierung werden.
Ein solches politisches System hatten die Kommunisten unter Liebknecht und Luxemburg nicht im Sinn. Ihre "Sozialistische Republik" wäre zweifellos eine Räterepublik nach Sowjet-Russischem Vorbild gewesen (Sowjet bedeutet ja auch nichts anderes als "Rat"), bei der "die Arbeiterklasse unter der Führung ihrer marxistisch-leninistischen Partei" die alleinige und nicht abwählbare Macht ausgeübt hätte - genau wie es nach dem 2. WK in allen Ostblockstaaten gewesen ist.

Es ist meine inzwischen unabänderliche Meinung, daß jede Revolution, die im Sinne der Ideologie von Marx und Engels geführt wird, immer zum gleichen Ergebnis führen würde: Zu einem diktatorischen Regime, in dem eine Partei "immer Recht hat" und Andersdenkende angeblich Unrecht haben und deswegen politisch verfolgt werden.
Nie wieder würde ich unter einem solchen Regime leben wollen und würde wirklich alles dafür tun, um ähnliches zu verhindern.

Das gelobe ich.
:wink:



Barbarossa, Du gehst an den Realitäten vorbei (Wehner hat einmal im Bundestag zu den Herren der Union gesagt: "Wenn Sie den Begriff Marxismus hören, dann geht es Ihnen so wie Goebbels....."

Was hat DAS, was DU hier schreibst, mit den Vorgängen von 1919 zutun ?
Du versuchst, eine Nebenschauplatz zu eröffnen.

Das stimmt zwar irgendwie alles, was Du schreibst, nur es hat mit dem Thema nichts zutun.

Wir diskutieren hier NICHT um M L sondern über die sozialdemokratische Revolution 1919, die von sozialdemokratischen Führern zusammen mit Rechtsradikalen niedergeschlagen wurde.

Was Liebkenecht auch irgendwann einmal öffentlich gesagt haben mag, genau das wird ja bis heute von der SPD als Rechtfertigung für die Taten dieser beiden Lümmel, Ebert und Noske, angeführt.

Was Liebknecht und die Kommunisten als Kleinstgruppe wollten, rechtfertigt nicht die Duldung der Bluttaten der Herren Ebert und Noske, und den Auftrag, den sie an die Rechtsextremisten gaben.
Auf heute bezogen würde der Vergleich lauten: Aussetzen der demokratischen Freiheiten bei uns durch das Auftauchen der NSU

1.) es war ein öffentlicher Aufruf der Regierung, also der SPD, Liebknecht habhaft zu machen. Das war Aufforderung zur Hatz. "Schlagt sie tot" hieß es damals

2.) Die Spartakus-Gruppe war eine kleine unorganisierte Gruppe. Die wirkliche Revolution wurde von den Arbeitern und Soldaten getragen, Ihre Führer kamen aus den Fabriken Berlins, es waren die gleichen Führer, die knapp 1 Jahr vorher zum Generalstreik aufgerufen hatten, als gegen die Verlängerung des Krieges nach dem Vertrag von Brest demonstiert wurde.
(Und es war die Führung der SPD, die diesen Generalstreik dann abbrach, aus serviler Hündischkeit gegenüber der Reichsführung von Ludendorff und Hindenburg)

Du hast vor einigen Tagen gemeint, dass Du Dir nicht vorstellen könntest, dass seitens der SPD , von Noske und Ebert solche Anordnungen gegenüber Liebknecht gemacht worden sein sollen.

Ich müsste genau nachlesen, aber ich bin mir im Folgenden ziemlich sicher.

Das Buch, auf das ich mich bezog, Haffners "der Verrat" hatte Vorgänger, "die veratene Revolution", auch hat sich der Stern in den 70 Jahren ausführlich damit beschäfftig, die eigentlichen Mörder, u.a. Oberst Pabst, hat, geschützt durch die Verjährung seiner Tat, die einzelnen Abläufe geschildert und damit Haffners Vermutung eines Auftragsmordes bestätigt.

Am 15. 1 1999 fand im Berliner Willy Brandthaus eine Diskussion über die Vorgänge auf den Tag genaus 81 Jahre voher statt. Der Bundesgeschäftsführer der SPD Ottmar Schreiner sagte zur Verantwortlichkeit der SPD für den Doppelmord wörtlich: " Natürlich ist die SPD für die Ermordung Rosa Luxemburgs und Karl Liebknecht verantwortlich.
Er damit nach Jahrzehnten das Undenkbare und immer wieder Geleugnete aussprach..

Wäre es nur einfache Verantwortung gewesen, die Verantwortung für Notwendigkeiten in einem Staat, dann hätte sich die SPD nicht jahrzehnte vor einer Aussage gedrückt. Nein, es war eine ausdrückliche Mordgenehmigung Noskes an Major Pabst (ausdrücklich sollte Liebknecht "auf der Flucht erschossen werden" so die Aussage von Pabst gegenüber dem Stern" )

Ich behaupte, dass die SPD durch diese Tat vom Januar 1919 ihr Renomee, ihren Kredit bei den Arbeitern Weimars bereits verspielt hatte,
Sie beraubte sich durch diese schändliche Tat der Bereitschaft der Arbeiter, sich für ihre Partei, die SPD im Kampf gegen Hitler auch in Stücke schlagen zu lassen, und darum, bei genaue Betrachtung, der 15. Januar 1919 das Vorspiel zum 30. Januar 1933 war.

Kurz vor seinem Tod
 
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

09.10.2012, 13:06

Mendelejew hat geschrieben:
Wir diskutieren hier NICHT um M L sondern über die sozialdemokratische Revolution 1919, die von sozialdemokratischen Führern zusammen mit Rechtsradikalen niedergeschlagen wurde.


Bist du sicher? Die SPD soll ihre eigene Revolution niedergeschlagen haben??
Was Ebert im Sinne hatte, war, die SPD-Revolution davor zu bewahren, ins Chaos abzugleiten. Zeitlebens war es Eberts Ziel, Chaos zu vermeiden. Die Spartakisten und die überall in Deutschland entstehenden Räterepubliken drohten, genau dieses Chaos zu verbreiten.
Nur deshalb hat sich Ebert nach schweren Bedenken dazu entschlossen, auf Reichswehr und Freikorps zu bauen, denn die waren die einzigen, die gegen die sozialistisch-kommunistische Revolution anzukommen.
DAs war einer der Geburtsfehler der Weimarer Republik, einer, dessen sich Ebert durchaus bewusst war, aber er dachte, er würde das kleinere Übel wählen.

Die Reichsregierung von 1919 mag die Reichswehr sowie Freikorps zum Einschreiten gegen den Spartakus-Aufstand (der 1919 durchaus Chancen hatte, die SPD-Regierung zu stürzen; zu große Erwartungen hatten die Arbeiter in Ebert gesetzt, zu verhalten war ihnen Ebert vorgegangen bei der Gründung der Republik; die Arbeiter lassen sich in dieser Zeit übrigens keinesfalls mit nur einer Partei gleichsetzen!) ermächtigt haben - dass sie einem Mord wie dem an Rosa Luxemburg wissentlich zustimmten, kann ich auf keinen Fall glauben. Das ist auf dem Mist von Pabst und Konsorten gewachsen, die ihrerseits darauf hofften, nach Niederschlagung des Spartakus-Aufstands auch die SPD-Regierung stürzen zu können (was Ebert auch durchaus klar war).

Beppe
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 14164
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

10.10.2012, 09:50

Mendelejew hat geschrieben:
Was hat DAS, was DU hier schreibst, mit den Vorgängen von 1919 zutun ?
Du versuchst, eine Nebenschauplatz zu eröffnen.

Das stimmt zwar irgendwie alles, was Du schreibst, nur es hat mit dem Thema nichts zutun.

Wir diskutieren hier NICHT um M L sondern über die sozialdemokratische Revolution 1919, die von sozialdemokratischen Führern zusammen mit Rechtsradikalen niedergeschlagen wurde.

Und ich denke, das hat auf jeden Fall damit zu tun.
Es waren selbstverständlich Ideologische Unterschiede, die zu den 2 Proklamationen geführt haben:
- die 1. von Philipp Scheidemann (SPD) [!] am 9. November 1918 um kurz nach 14 Uhr ("deutsche Republik"),
- die 2. von Karl Liebknecht (USPD) am 9. November 1918 gegen 16 Uhr ("freie sozialistische Republik Deutschland")

Mendelejew hat geschrieben:
Was Liebkenecht auch irgendwann einmal öffentlich gesagt haben mag, genau das wird ja bis heute von der SPD als Rechtfertigung für die Taten dieser beiden Lümmel, Ebert und Noske, angeführt...

Nicht irgendwann, sondern am Tag der Proklamation der Republik. Hier traten klare Ideologische Unterschiede zwischen der großen Mehrheit der SPD und der Spartakusgruppe (zu diesem Zeitpunkt noch linker Flügel der USPD) zutage. Diese grundsätzlichen ideologischen Unterschiede haben dann auch zunächst zur Spaltung der SPD in M-SPD und USPD im Jahre 1917 und in der Folge auch zum Austritt der Spartakusgruppe/Spartakusbund auch aus der USPD und zur Gründung der KPD am 30. Dezember 1918 geführt.
Das ist doch eine klare Sache, daß der Spartakusbund selbst für die schon ziemlich weit links stehende USPD noch zu linksradikal war und deswegen eine eigene Partei gründete. Es geht dabei ausschießlich um ideologisch bedingte Meinungsunterschiede um den einzuschlagenden politischen Weg kurz vor und nach dem Zusammenbruch der Monachie - also ob parlamentarische Demokratie (wie sie die M-SPD [= Mehrheits-SPD] wollte) oder ob Räterepublik (wie sie die KPD und auch weite Teile der USPD wollten).

Damit ist auch deine These widerlegt, der Spartakusaufstand sei eine sozialdemokratische Revolution. Die sozialdemokratische Revolution fand im November 1918 statt und führte zum Zusammenbruch der Monarchie.
Der Spartakusaufstand oder Januaraufstand vom 5. bis 12. Januar 1919 war ein von der USPD und den Revolutionären Obleuten ausgelöster Aufstand, dem sich die KPD anschloss. Interessant ist dabei auch, daß Karl Liebknecht in dieser Situation die ersten freien Wahlen in Deutschland tatsächlich zu verhindern suchte:
Der KPD-Führer Karl Liebknecht befürwortete gegen den Rat von Rosa Luxemburg den Versuch, den Rat der Volksbeauftragten mit Waffengewalt zu stürzen und damit die für den 19. Januar angesetzten ersten freien Wahlen zur Nationalversammlung zu verhindern.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spartakusaufstand#Ursachen

Insgesamt würde ich das politische Modell der Rätebewegung grundsätzlich nicht als sozialdemokratisch, sondern als kommunistisch einstufen, weil auch immer eine "Vergesellschaftung" (also Verstaatlichung) von Schlüsselindustrien zur Debatte steht - ganz nach der Ideologie von Marx und Engels.

Es waren schon komplizierte Verhältnisse damals, die man tatsächlich mit "Chaos" umschreiben kann. Um da einigermaßen durchzublicken, muß man sich wirklich eingehend damit beschäftigen. Das gebe ich zu.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Mendelejew
Gesperrt
Beiträge: 112
Registriert: 02.10.2012, 14:38

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

10.10.2012, 13:21

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Wir diskutieren hier NICHT um M L sondern über die sozialdemokratische Revolution 1919, die von sozialdemokratischen Führern zusammen mit Rechtsradikalen niedergeschlagen wurde.


Bist du sicher? Die SPD soll ihre eigene Revolution niedergeschlagen haben??
Was Ebert im Sinne hatte, war, die SPD-Revolution davor zu bewahren, ins Chaos abzugleiten. Zeitlebens war es Eberts Ziel, Chaos zu vermeiden. Die Spartakisten und die überall in Deutschland entstehenden Räterepubliken drohten, genau dieses Chaos zu verbreiten.
Nur deshalb hat sich Ebert nach schweren Bedenken dazu entschlossen, auf Reichswehr und Freikorps zu bauen, denn die waren die einzigen, die gegen die sozialistisch-kommunistische Revolution anzukommen.
DAs war einer der Geburtsfehler der Weimarer Republik, einer, dessen sich Ebert durchaus bewusst war, aber er dachte, er würde das kleinere Übel wählen.

Die Reichsregierung von 1919 mag die Reichswehr sowie Freikorps zum Einschreiten gegen den Spartakus-Aufstand (der 1919 durchaus Chancen hatte, die SPD-Regierung zu stürzen; zu große Erwartungen hatten die Arbeiter in Ebert gesetzt, zu verhalten war ihnen Ebert vorgegangen bei der Gründung der Republik; die Arbeiter lassen sich in dieser Zeit übrigens keinesfalls mit nur einer Partei gleichsetzen!) ermächtigt haben - dass sie einem Mord wie dem an Rosa Luxemburg wissentlich zustimmten, kann ich auf keinen Fall glauben. Das ist auf dem Mist von Pabst und Konsorten gewachsen, die ihrerseits darauf hofften, nach Niederschlagung des Spartakus-Aufstands auch die SPD-Regierung stürzen zu können (was Ebert auch durchaus klar war).

Beppe



Chris, du musst einfach nur den Tatsachen ins Auge sehen:
historisch ist das Folgende bewiesen:

Die kaum versteckte Aufforderung von Noske zum Mord an Liebknecht und Luexemburg fand offene Ohren, Noske bat Pabst um Hilfe geben Liebknecht und Luexemburg und stellte dabei die Frage, "ob denn Niemand die Unruhestifter unschädlich machen kann (unveröffentliche Memoiren von Pabst, die dem Stern und dem Sourkop Verlag vorliegen)
Am Abend des 19.1.1919 üb erwältigten Mitglieder der Wilmersdorger Bürgerwehr Liebknecht und Luxemburg in ihrem Versteck in der Mannheimer Str. das sie nach dem öffentlichen Aufruf Noskes bezogen hatten und transportierten sie in das Hotel Eden, zeitweise Komandozentrale von Pabst.
Nach 1 STD wurden beide abtransportiert und erschossen.

In den Memoiren schreibt Pabst: nach der Einlieferung der beiden ging ich in mein Büri um mir zu überlegen, wie die Exekution an den beiden durchgeführt werden sollte.
Dass sie durchgeführt werden muss, darüber bestand bei Herrn Noske und mir nicht der geringste Zweifel.
Als ich Herrn Noske nun sagte, Herr Noske, geben Sie bitte Befehlt über das WIE , meinte Noske, das ist nicht meine Sache, das soll der General (gmeint sind entweder v. Lüttwitz oder v. Hoffmann) tun, es sind seine Gefangene"

Noch deutlicher in einem Brief Otte Kranzbühler (Verteidiger von Dönitz in Nürnberg) in einem Brief 1993 über ein Gespräch mit Pabst: Pabst hatte mir versichert , dass er vor der Entscheidung zur Ermordung von L und L Noske angerufen habe, dieser habe ihn zunächst aufgefordert, die Genehmigung des Generals. v. Lüttwitz zur Erschießung einzuholen , und nach Einwendung von Pabst, dass er diese nie bekommmen würde, hätte Noske mit den Worten reagiert: dann müssen Sie selber verantworten, was zu tun sei.

Kurz vor seinem Tod schrieb Pabst dem an der Veröffentlichung der Memoiren interessieren Verleger Heinrich Seewald:
"Wenn ich das Maul jetzt auftun würde, nachdem ich 50 Jahre geschwiegen habe, gäbe es einen dollen Stunk, vielleicht vernichtend für die SPD im wahljahr 1969
Es würde Seewald nicht schwer fallen, aus diesen Zeilen zu erkennen, warum er von der alten SPD noch nie gerichtlich verfolgt worden sei.

Und Du chris, glaubst wirklich immer noch , die Aufforderung zum Mord an Liebknecht und Luxemburg vor deren Untertauchen in der Mannheimer Str. in Berlin sei ohne Wissen und Billigung Eberts erfolgt ?
Du glaubst wirklich, dass Noske nicht mit Ebert darüber gesprochen hat, was mit den beiden zutun sei, würden sie gefasst ?

2.) Es ist eine Zwecklegende der SPD , die Du immer noch glaubst, die Legende, dass eine kommunsitische Revolution stattfand.
Warum gehtst Du dieser Legende immer noch auf den Leim ?
Die vermischst 2 Dinge: Der Spartakus-Aufstand war KEINE sozialdemokratische Revolutiom, diese kleine Gruppe der Spartakisten wollte in der Tat einen bolschewistische Umsturz in Deutschland in der Art wie in Russland.
Das aber wollten die sozialdemokratischen Arbeiter und Soldaten z.B. in Berlin nicht.

Die Anhänger des Spartakus-Bundes stellten der Revolution noch nicht einmal Führer, nicht einmal Rädelsführer.
Die meisten von Ihnen holte die Revolution erst aus den Gefängnissen, nd Luxemburg durchlebten die erste Woche der Revolution nach dem 4. Nov. noch im Breslauer Stadtgefängnis, kamen erst am 9. November frei.
Liebknecht war erst am 23. Oktober aus dem Zuchthaus entlassen worden.

Sicher hat das russische Beispiel eine anfeuernde Fernwirkung gehabt haben, aber russische Emissäre. die die Revolution hätten lenken könne, die gab es nicht.
Auper in München hatte die Revolution keine Führer und keine Organisation, keine Generalstab und keinen Operationsplan, sie war das spontane Werk der Massen, der Arbeiter und der gemeinen Soldaten.
Die möglichen Führer diese Revolution, die Spitze der SPD saß im Reichstag und verriet die Revolution, indem sie sich mit Rechtsextgremisten verbündete.

Die mir von Dir unterstellte These habe ich nie aufgestellt !!! Ich habe nie behauptet, dass der Spartakus Aufstand eine sozialdemokratische Revolution war. ES IST GENAU DIESE ZWECKLEGENDE !!! die nach 1919 von der SPD ins die Welt gesetzt wurde, um ihr eigenes schmähliches Verhalten zu kaschieren.

Die sozialdemokratische Revolution war von Ebert und seinen Vorgängern seit 50 Jahren gefordert worden, als sie dann kam, hatte sich Ebert in seiner geistigen Beschränktheit als Retter Deutschlands gewähnt, in warmer Hinwendung zu den Herren, die Deutschland in den Abgrund gerissen hatten. Nun war Ebert einer von ihnen, er, dem man früher mit Verachtung entgegen getreten war, er sollte nun der Retter Deutschlands sein.


Das, was Du für den Spartakusbund anführst, stimmt, zweifelsfrei, DAS ist hier aber nicht das Thema !!
Spartakus war eine marginale Gruppe, die nichts mit der Sozialdemokratiezutun, hatte, die auf den von den Arbeitern angestoßenen Zug einfach nur aufsprangen um ihr kommunistisches Süppchen zu kochen. .

Und was soll dann Deine Ausführung über die etwaigen Ziele der Kommunisten in Deutschland, DAS hat doch nun wirklich nichts mit dem Fühjahr des Jahres 1919 zutun, Das, was Du bringst ist vorauseilende Interpretation.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

10.10.2012, 14:47

Ihr Lieben,
natürlich hat Ebert den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben. Aber was sollte er machen, damit nicht ganz Deutschland ins Chaos versank. Die Sozialdemokraten sind ordentliche Leute eine wilde Revolution wollten sie auf keinen Fall. In Frankreich wurde das Königspaar guitoniert, in Rußland die Zarenfamilie erschossen, sogar in England wurde ein König geköpft. Das alles kam natürlich für Deutschland nicht in Frage, Wilhelm II. durfte sich nach den Niederlanden zurückziehen, dort noch Holzhacken bis er 1941 starb. :wink: :mrgreen: Wie sagte Lenin so schön: "Wenn deutsche Revolutionäre einen Bahnhof stürmen, kaufen sie sich vorher Bahnsteigkarten". Auch mit unserem Honni sind sie pfleglich umgegangen, nachdem feststand, dass er Krebs hatte, durfte er zu seiner Margot nach Chile ausreisen. Mielke starb auch nicht im Gefängnis, lebt der eigentlich noch :?: Es hätte nur noch gefehlt, dem Herrn Schabowski wegen seines Versprechers das Bundesverdienstkreuz zu geben. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

10.10.2012, 16:38

Mendelejew hat geschrieben:
Die mir von Dir unterstellte These habe ich nie aufgestellt !!! Ich habe nie behauptet, dass der Spartakus Aufstand eine sozialdemokratische Revolution war. ES IST GENAU DIESE ZWECKLEGENDE !!! die nach 1919 von der SPD ins die Welt gesetzt wurde, um ihr eigenes schmähliches Verhalten zu kaschieren.

Du hast geschrieben:
"Wir diskutieren hier NICHT um M L sondern über die sozialdemokratische Revolution 1919, die von sozialdemokratischen Führern zusammen mit Rechtsradikalen niedergeschlagen wurde."

Darauf bezog ich mich.

Was meinst du mit Zwecklegende? Dass die SPD den Spartakus-Aufstand für sich vereinnahmt haben soll? Das hat die SPD doch nie getan, im Gegenteil, ihr war es immer sehr wichtig, genau zu unterscheiden zwischen dem Arbeiteraufstand, der zur Revolution führte und dem Spartakus-Aufstand, der die erst wenige Wochen alte Revolution schon wieder bedrohte.

Beppe
 
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

10.10.2012, 20:13

Mendelejew hat geschrieben:
Chris, du musst einfach nur den Tatsachen ins Auge sehen:
historisch ist das Folgende bewiesen:

Alles klar, krasnaja.

Beppe