Beginn des 1. Weltkrieges

Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Der Tagesspiegel stellt heute das Buch "Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog" vor. Der Autor des Buches, Christopher Clark meint in dem Interview, der Krieg wäre vermeidbar gewesen. Auch zeichnet er ein ganz anderes Bild von der sogenannten "Kriegsbegeisterung" zu Beginn des Krieges. Seiner Ansicht nach hielt diese sich in Grenzen - vielmehr waren alle Seiten davon überzeugt, von einem Feind angegriffen zu werden, gegen den man sich zur Wehr setzen musste.
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dieter
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Lieber Barbarossa,
vor allem glaubte jede Seite einen solchen Krieg schnell gewinnen zu können. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Mannerheim
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Ich nenne den ersten Weltkrieg manchmal etwas provokativ den "dümmsten" aller Kriege. Vor allem die beiden Kaiserhäuser und deren GEneralstäbe haben sich in diesen Krieg gestürzt, ohne die Risiken abzuwägen. Vor allem für die KuK Monarchie hätte gegolten, lieber in der Innenpolitik für Ordnung zu sorgen und so den Vielvölkerstaat zu konsolidieren und zu einer Art "Vereinigte Staaten von Grossösterreich" zu schaffen als konstitunelle Monarchie. Stattdessen suchte man das Heil im Angriff und zusammen mit dem Kaiserreich in einer hochriskanten Strategie, die, wenn sie nicht aufging, in eine Sackgasse führte.
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dieter
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Mannerheim hat geschrieben:Ich nenne den ersten Weltkrieg manchmal etwas provokativ den "dümmsten" aller Kriege. Vor allem die beiden Kaiserhäuser und deren GEneralstäbe haben sich in diesen Krieg gestürzt, ohne die Risiken abzuwägen. Vor allem für die KuK Monarchie hätte gegolten, lieber in der Innenpolitik für Ordnung zu sorgen und so den Vielvölkerstaat zu konsolidieren und zu einer Art "Vereinigte Staaten von Grossösterreich" zu schaffen als konstitunelle Monarchie. Stattdessen suchte man das Heil im Angriff und zusammen mit dem Kaiserreich in einer hochriskanten Strategie, die, wenn sie nicht aufging, in eine Sackgasse führte.
Lieber Mannerheim,
sie führte Liquidierung von Österreich-Ungarn und in Deutschland zum Sturz des Kaisers mit erheblichen Gebietsabtretungen zu Lasten von Deutschland. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

In den sechziger Jahren begann in der Bundesrepublik eine heftige Diskussion in der Fachwelt um die Kriegsschuldfrage, ausgelöst durch ein Buch des Hamburger Professors Fritz Fischer „Griff nach der Weltmacht“ erschienen 1961. Die sogenannte Fischer-Kontroverse griff weit über den universitären Bereich hinaus und beschäftigte seinerzeit die gesamte Öffentlichkeit, heute kaum noch nachvollziehbar. Galt bis dahin die Meinung, die Großmächte seien in diesen Krieg hineingeschliddert, den eigentlich keiner wirklich gewollt hatte, gab Fischer dem deutschen Kaiserreich eine erhebliche Mitschuld am Kriegsausbruch:

„Bei der angespannten Weltlage des Jahres 1914, nicht zuletzt als Folge der deutschen Weltpolitik – die 1905/06, 1908/09 und 1911/12 bereits drei gefährliche Krisen ausgelöst hatte - mußte jeder begrenzte (lokale) Krieg in Europa, an dem eine Großmacht beteiligt war, die Gefahr eines allgemeinen Krieges unvermeidbar nahe heranrücken. Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat, und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewußt auf einen Konflikt mit Rußland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges…“ (Griff nach der Weltmacht, Düsseldorf 1961, S.97)

Diese These stieß auf heftigen Widerspruch. Das Buch wurde ein Bestseller und überall heftig und kontrovers diskutiert. Fischer galt als Nestbeschmutzer und wurde zum Paria.

Anfang der siebziger Jahre habe ich ihn als Student in Hamburg persönlich kennen gelernt. Ich studierte zwar nicht Geschichte, besuchte aber zwei seiner Seminare und in einem hielt ich auch ein Referat, allerdings nicht über den Ersten Weltkrieg. Seinerzeit wollten alle diesen inzwischen berühmten Professor aus der Nähe sehen und bei ihm studieren. Seine öffentlichen Auseinandersetzungen mit Hamburger Kollegen waren stets überfüllt. Eine interessante Zeit. So etwas gibt es heute eigentlich nicht mehr. Die damalige Aufregung ist heute nicht mehr zu verstehen. Die meisten Professoren teilen inzwischen seine Meinung, wenn auch in abgeschwächter Form. Das ist jetzt kein Thema mehr.

Wer sich für die Fischer Kontroverse interessiert, darüber findet sich jede Menge Literatur, auch im Internet. Mich interessiert dies nicht mehr. Für mich ist dieses Kapitel abgeschlossen.
RedScorpion

dieter hat geschrieben:
Mannerheim hat geschrieben:Ich nenne den ersten Weltkrieg manchmal etwas provokativ den "dümmsten" aller Kriege. Vor allem die beiden Kaiserhäuser und deren GEneralstäbe haben sich in diesen Krieg gestürzt, ohne die Risiken abzuwägen. Vor allem für die KuK Monarchie hätte gegolten, lieber in der Innenpolitik für Ordnung zu sorgen und so den Vielvölkerstaat zu konsolidieren und zu einer Art "Vereinigte Staaten von Grossösterreich" zu schaffen als konstitunelle Monarchie. Stattdessen suchte man das Heil im Angriff und zusammen mit dem Kaiserreich in einer hochriskanten Strategie, die, wenn sie nicht aufging, in eine Sackgasse führte.
Lieber Mannerheim,
sie führte Liquidierung von Österreich-Ungarn und in Deutschland zum Sturz des Kaisers mit erheblichen Gebietsabtretungen zu Lasten von Deutschland. :roll:
Abgesehen von den (im Vergleich zu Oesterreich, Ungarn, Russland und der Türkei, und v.a. freilich zu den Verlusten Deutschlands im WWII) lächerlichen Gebietsabtretungen, war's ja genau diese vergleichsweise geringe Abschreckung für den schlimmsten aller Fälle (nämlich den Krieg zu verlieren), die Deutschlands Vabanque-Spiel erst rational machte.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Die sogenannte Fischer-Kontroverse griff weit über den universitären Bereich hinaus und beschäftigte seinerzeit die gesamte Öffentlichkeit, heute kaum noch nachvollziehbar.
[...]
Eine interessante Zeit. So etwas gibt es heute eigentlich nicht mehr. Die damalige Aufregung ist heute nicht mehr zu verstehen.
...
Eigentlich doch.

Abgesehen davon, dass auch heute noch Themen wie Sarrazin, Deutschlands Rolle in Europa, Merkel als Puppe Rogoffs usw. schon mit Interesse verfolgt werden (man nur manchmal, Stichwort NSA, gar nicht weiss, wie man darauf reagieren soll), es also immer um eine ungeklärte Position Deutschlands auf der Suche nach dem Platz an der Sonne geht, und das seit sage und schreibe 142 Jahren,

ist das ja damals keine 50 Jahre hergewesen, noch dazu stellte es eherne nationale Gewissheiten und bequeme Ueberzeugungen v.a. bez. des NS und WWII, die keine 20 Jahre vorbei waren, sprich als deren Opfer man sich selbst sah, ganz erheblich in Frage.

Das wär so, als ginge es heute um die Revision in Sachen Einordnung der EG und NATO oder der '68er für den Fall der Mauer, nur dass die Mauer heut schon länger weg is als WWII damals zuende. Die Zeit rast. :mrgreen:

Karlheinz hat geschrieben: ...
„Bei der angespannten Weltlage des Jahres 1914, nicht zuletzt als Folge der deutschen Weltpolitik – die 1905/06, 1908/09 und 1911/12 bereits drei gefährliche Krisen ausgelöst hatte - mußte jeder begrenzte (lokale) Krieg in Europa, an dem eine Großmacht beteiligt war, die Gefahr eines allgemeinen Krieges unvermeidbar nahe heranrücken. Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat, und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewußt auf einen Konflikt mit Rußland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch des allgemeinen Krieges…“ (Griff nach der Weltmacht, Düsseldorf 1961, S.97)
...
Wenn man jetzt geschrieben hätte "in Gewissheit schwindender deutscher Ueberlegenheit es im Jahre 1914 auf einen Konflikt ankommen liess, nachdem man es sich mit sämtlichen Verbündeten verscherzt hatte oder sie soweit herabgewürdigt hatte, dass sie eher Klotz am Bein denn Unterstützung waren",
dann hätt' ich das auch unterschrieben.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Mich interessiert dies nicht mehr. Für mich ist dieses Kapitel abgeschlossen.
Ja jut, sicher: Es gibt "offenere" sprich ungeklärtere Themen, u.a. die Person Hitler selbst; wie wir ja im anderen 3d hier über den Film mit Bruno Ganz - der sicherlich hervorragend spielt, aber eben nicht den Hitler, der damals (noch) lebte - gesehen haben, können bisher unentdeckte oder unerforschte Dokumente dazu beitragen, neue Erkenntnisse zu liefern bzw. alte, von der Forschung nicht geglaubte (Hitler als privat angenehmen und mitunter erschreckend sanften Kommunikationspartner) Zeugnisse bestätigen.
Auch bez. der Rolle Deutschlands (oder des Kaisers; Stichwort Auseinandersetzung Röhl - Clark) im WWI ist noch nicht alles gesagt, das zeigt die öffentliche Meinung in Deutschland, auch und gerade im Zshang mit der Euro- und EU-Krise, sehr deutlich.



LG
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Mannerheim
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dieter hat geschrieben:
Mannerheim hat geschrieben:Ich nenne den ersten Weltkrieg manchmal etwas provokativ den "dümmsten" aller Kriege. Vor allem die beiden Kaiserhäuser und deren GEneralstäbe haben sich in diesen Krieg gestürzt, ohne die Risiken abzuwägen. Vor allem für die KuK Monarchie hätte gegolten, lieber in der Innenpolitik für Ordnung zu sorgen und so den Vielvölkerstaat zu konsolidieren und zu einer Art "Vereinigte Staaten von Grossösterreich" zu schaffen als konstitunelle Monarchie. Stattdessen suchte man das Heil im Angriff und zusammen mit dem Kaiserreich in einer hochriskanten Strategie, die, wenn sie nicht aufging, in eine Sackgasse führte.
Lieber Mannerheim,
sie führte Liquidierung von Österreich-Ungarn und in Deutschland zum Sturz des Kaisers mit erheblichen Gebietsabtretungen zu Lasten von Deutschland. :roll:
Ja, einverstanden, "Sackgasse" kann man vielleicht als Understatement betrachten. Ich wollte ja damit nur sagen, hätte man sich ganz rational gefragt, was kann man gewinnen und was riskiert man zu verlieren, hätte man niemals diesen Krieg anfangen dürfen. Nicht in Berlin und nicht in Wien.

Ich wollte hier mal einfach als Neuer eine Diskussion anstossen und sehe, dass dies soweit gelungen ist. :clap:
RedScorpion

Mannerheim hat geschrieben: ...
Ja, einverstanden, "Sackgasse" kann man vielleicht als Understatement betrachten. Ich wollte ja damit nur sagen, hätte man sich ganz rational gefragt, was kann man gewinnen und was riskiert man zu verlieren, hätte man niemals diesen Krieg anfangen dürfen. Nicht in Berlin und nicht in Wien.
...
Ja, oder dass man eben halt beim Nichtgelingen im ersten Anlauf einen Plan B hätte haben müssen (was weiss ich, Uebernahme der Kriegskosten und Abtretung der Kolonien, die eh nix brachten ausser Kosten, z.B.).

Oesterreich hatte bestimmt keinen Plan B.

Und ob Deutschland wirklich nicht doch darauf spekulieren konnte, dass im Fall der Niederlage zumindest der Staat unter Dominanz Preussens erhalten blieb (realiter so eingetreten) und einem Oesterreich angeschlossen wurde (spät eingetreten, aber immerhin) und man so - trotz Niederlage - zur stärksten Macht Europas wurde (auch eingetreten), wer weiss es ...



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dieter
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Mannerheim hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Mannerheim hat geschrieben:Ich nenne den ersten Weltkrieg manchmal etwas provokativ den "dümmsten" aller Kriege. Vor allem die beiden Kaiserhäuser und deren GEneralstäbe haben sich in diesen Krieg gestürzt, ohne die Risiken abzuwägen. Vor allem für die KuK Monarchie hätte gegolten, lieber in der Innenpolitik für Ordnung zu sorgen und so den Vielvölkerstaat zu konsolidieren und zu einer Art "Vereinigte Staaten von Grossösterreich" zu schaffen als konstitunelle Monarchie. Stattdessen suchte man das Heil im Angriff und zusammen mit dem Kaiserreich in einer hochriskanten Strategie, die, wenn sie nicht aufging, in eine Sackgasse führte.
Lieber Mannerheim,
sie führte Liquidierung von Österreich-Ungarn und in Deutschland zum Sturz des Kaisers mit erheblichen Gebietsabtretungen zu Lasten von Deutschland. :roll:
Ja, einverstanden, "Sackgasse" kann man vielleicht als Understatement betrachten. Ich wollte ja damit nur sagen, hätte man sich ganz rational gefragt, was kann man gewinnen und was riskiert man zu verlieren, hätte man niemals diesen Krieg anfangen dürfen. Nicht in Berlin und nicht in Wien.

Ich wollte hier mal einfach als Neuer eine Diskussion anstossen und sehe, dass dies soweit gelungen ist. :clap:
Lieber Mannerheim,
Du rennst dabei offene Türen ein. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist leider an der Kriegsschuld Deutschlands nicht zu rütteln. Das kommt dabei raus, dass Deutschland keine parlamentarische Monarchie hatte. :wink:
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...
Das kommt dabei raus, dass Deutschland keine parlamentarische Monarchie hatte. :wink:
Hatte Deutschland doch. Zumindest, was die Finanzen anging. Und da stimmten alle Parteien für den Krieg.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...
Das kommt dabei raus, dass Deutschland keine parlamentarische Monarchie hatte. :wink:
Hatte Deutschland doch. Zumindest, was die Finanzen anging. Und da stimmten alle Parteien für den Krieg.
Lieber Barbarossa,
ein bißchen Schwangerschaft gibt es nicht, zu einer parlamentarischen Monarchie wie in GB gehört aber, dass das Parlament den Ministerpräsidenten bei uns Kanzler wählen kann und der nicht vom Kaiser ernannt wird. :wink:
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ehemaliger Autor K.

Das Parlament hatte in Deutschland in der Tat wenige Möglichkeiten auf die Politik einzuwirken, vor allem auch deshalb nicht, weil die Regierung vom Kaiser ernannt und nicht vom Parlament gewählt wurde. Die Abgeordneten mussten allerdings in Haushaltsfragen ihre Zustimmung erteilen. Der Krieg sollte nicht durch Steuern, sondern mit Krediten finanziert werden. Dafür musste das Parlament seine Zustimmung erteilen und alle Parteien taten dies auch. Kaiser Wilhelm II stellte den Krieg als Verteidigungskrieg dar:

An das deutsche Volk

Seit der Reichsgründung ist es durch 43 Jahre Mein und Meiner Vorfahren heißes Bemühen gewesen, der Welt den Frieden zu erhalten und im Frieden unsere kraftvolle Entwickelung zu fördern. Aber die Gegner neiden uns den Erfolg unserer Arbeit.

Alle offenkundige und heimliche Feindschaft von Ost und West, von jenseits der See haben wir bisher ertragen im Bewußtsein unserer Verantwortung und Kraft. Nun aber will man uns demütigen. Man verlangt, daß wir mit verschränkten Armen zusehen, wie unsere Feinde sich zu tückischem Überfall rüsten, man will nicht dulden, daß wir in entschlossener Treue zu unserem Bundesgenossen stehen, der um sein Ansehen als Großmacht kämpft und mit dessen Erniedrigung auch unsere Macht und Ehre verloren ist.

So muß denn das Schwert entscheiden. Mitten im Frieden überfällt uns der Feind. Darum auf! zu den Waffen! Jedes Schwanken, jedes Zögern wäre Verrat am Vaterlande.


Um Sein oder Nichtsein unseres Reiches handelt es sich, das unsere Väter neu sich gründeten.

Um Sein oder Nichtsein deutscher Macht und deutschen Wesens.

Wir werden uns wehren bis zum letzten Hauch von Mann und Roß. Und wir werden diesen Kampf bestehen auch gegen eine Welt von Feinden. Noch nie ward Deutschland überwunden, wenn es einig war.

Vorwärts mit Gott, der mit uns sein wird, wie er mit den Vätern war.

Berlin, den 6. August 1914 Wilhelm

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/wilhelm143/


Interessant ist die Haltung der SPD in dieser Frage. Der damalige Fraktionsvorsitzende der Partei Hugo Haase erklärte, warum seine Partei den Krediten zustimmt:

Hugo Haase, Erklärung im Namen der SPD-Fraktion zur Bewilligung der Kriegskredite vom 4.8.1914:
„Meine Herren, im Auftrage meiner Fraktion habe ich folgende Erklärung abzugeben: Wir stehen vor einer Schicksalsstunde. Die Folgen der imperialistischen Politik, durch die eine Ära des Wettrüstens herbeigeführt wurde und die Gegensätze unter den Völkern sich verschärften, sind wie eine Sturmflut über Europa hereingebrochen. Die Verantwortung hierfür fällt den Trägern dieser Politik zu.
Die Sozialdemokratie hat diese verhängnisvolle Entwicklung mit allen Kräften bekämpft und noch bis in die letzten Stunden hinein hat sie durch machtvolle Kundgebungen in allen Ländern, namentlich in innigem Einvernehmen mit den französischen Brüdern, für die Aufrechterhaltung des Friedens gewirkt. Ihre Anstrengungen sind vergeblich gewesen.
Jetzt stehen wir vor der ehernen Tatsache des Krieges. Uns drohen die Schrecknisse feindlicher Invasionen. Nicht für oder gegen den Krieg haben wir zu entscheiden, sondern über die Frage des für die Verteidigung des Landes erforderlichen Mittels…..“


Interessant ist an dieser Rede, dass er die Schuldfrage umgeht, er nennt nicht Ross und Reiter, sondern er bleibt ganz allgemein und benutzt dann das Wort „Sturmflut“, als ob es sich bei dem Kriegsausbruch um eine Art Naturkatastrophe handeln würde, gegen die man im Prinzip machtlos ist und gegen die nun alle gemeinsam kämpfen müssen.
Am Ende seiner Rede schwenkt er aber voll auf die Linie der Vaterlandsverteidigung ein, denn dann heißt es:

„Für unser Volk und seine freiheitliche Zukunft steht bei einem Sieg des russischen Despotismus, der sich mit dem Blute der Besten des eigenen Volkes befleckt hat, viel, wenn nicht alles auf dem Spiel. Es gilt diese Gefahr abzuwehren, die Kultur-und Unabhängigkeit unseres Landes zu retten.“

(nach: R.Nitsche/W.Kröber: Grundbuch zur bürgerlichen Gesellschaft, Band 2, Neuwied 1979,S.108)

Die Haltung der SPD 1914 ist nicht unbedingt eine Sternstunde der Partei gewesen.
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Barbarossa
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Dabei stellt sich für mich die Frage, ob eine "Kriegsschuld" vor genau 100 Jahren überhaupt relevant war. Krieg war damals noch ein legitimes Mittel der Politik. Eine Organisation wie den Völkerbund oder die UNO gab es noch nicht.
Soviel ich weiß, gab es vor 1914 Bestrebungen von Seiten der Entente, Krieg als Mittel der Politik zu ächten. Derartige Anliegen wurden an die Länder der Mittelmächte herangetragen, aber sie wurden von diesen zurückgewiesen. Somit gab es zu Kriegsbeginn keine solche international verbindlichen Verträge. Die wurden im Zuge des Versailler Vertrages erst nachträglich geschaffen, damit man eine Handabe hatte, um Deutschland über eine Zuweisung der Kriegsschuld möglichst hart abstrafen zu können.
So stellt sich mir z. Z.die Sache mit der Kriegsschuld dar.
Gibt es gegenteilige Meinungen?
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Mannerheim
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Barbarossa hat geschrieben:Dabei stellt sich für mich die Frage, ob eine "Kriegsschuld" vor genau 100 Jahren überhaupt relevant war. Krieg war damals noch ein legitimes Mittel der Politik. Eine Organisation wie den Völkerbund oder die UNO gab es noch nicht.
Soviel ich weiß, gab es vor 1914 Bestrebungen von Seiten der Entente, Krieg als Mittel der Politik zu ächten. Derartige Anliegen wurden an die Länder der Mittelmächte herangetragen, aber sie wurden von diesen zurückgewiesen. Somit gab es zu Kriegsbeginn keine solche international verbindlichen Verträge. Die wurden im Zuge des Versailler Vertrages erst nachträglich geschaffen, damit man eine Handabe hatte, um Deutschland über eine Zuweisung der Kriegsschuld möglichst hart abstrafen zu können.
So stellt sich mir z. Z.die Sache mit der Kriegsschuld dar.
Gibt es gegenteilige Meinungen?
In meinem Fall ein eindeutiges "Jein". Tatsächlich war der Begriff Kriegsschuld erst mit Versailles geschaffen worden mit dem insgesamt und im Nachhinein unter der Würdigung aller Umstände letztlich kontraproduktiven Wirkung. Man hätte wohl besser die pragmatische Rechnung "der Verlierer zahlt - braucht dafür keine Armee mehr zu finanzieren" gebracht. Das hätte die ganze moralisch-wertende Fragestellung der "Schuld" wohl entfallen lassen. Schuld ist immer wertend und damit eine Fragestellung der Wertordnung, die in Versailles eine andere war als noch 1914. In diesem Kontext ist auch die "Alleinschuld" oder "Hauptschuld" oder "Mitschuld" zu sehen. Ich habe mit diesen Begriffen immer meine Schwierigkeit gehabt. Ich weiss noch unser Geschichtslehrer in Basel 1983 hat das Thema der Kriegsschuld so weit zerredet, dass am Schluss in der Prüfung die meisten geantwortet habe "alle sind schuld". Dann hat er in der Prüfungsbesprechung dann gesagt "Ja aber Deutschland hat schon die Hauptschuld gehabt". Ganz davon abgesehen, dass das die Rolle Österreichs ausser acht lässt - was heisst jetzt Hauptschuld im Gegensatz zu Alleinschuld oder Mitschuld? Ich habe heute noch keine Ahnung. Es sind meiner Meinung nach nur Konstrukte. Wenn 3 x 4 12 gibt - wer ist mehr schuld? Die 3 oder die 4? Und wenn es 2 x 6 ist? Ist man nur dann unschuldig wenn man die "0" ist oder die "1"? Die Diskussion ist eröffnet...

Meiner Meinung nach bringt höchstens der Terminus "entscheidende Schuld" was produktives. Wer hat die entscheidenden, unumkehrbaren Schritte gemacht? Österreich mit der Annexion von Bosnien? MIt seiner Slawenpolitik? Alle mit der Rüstung? Serbien, mit der Lieferung von Pistolen an Gavrilo Princip? Deutschlands Nibelungentreue, genannt auch Blankoscheck? Österreich mit dem Ultimatum? Serbien mit der Antwort? Pointcarées Besuch in Russland? Österreich mit der Kriegserklärung? Russlands Mobilisierung? Die Kriegserklärungen der Mittelmächte an Russland und Frankreich? Die Verletzung der (auch durch GB garantierten) Neutralität Belgiens?

Man kommt nicht umhin, dass man die entscheidenden und nicht mehr rückgängig machbaren Schritte der Seite der MIttelmächte zuordnet. Alles andere ist Spekulation im Stile "die anderen hätten dann halt später angegriffen". Wirklich? Welche Anhaltspunkte hat man dafür? Oder hätte man Serbien als Verbündeten halt einfach opfern sollen? Weil sie die Pistole geliefert haben oder einen Staat aller Südslawen wollten? Eine Art München 1914 (statt 1938)?

Wie schon gesagt - eine weniger moralisierende, aber ehrliche Ansage "Ihr habt den Krieg angefangen und verloren, jetzt müsst Ihr zahlen, dafür braucht ihr keine teure Armee mit fetten Generälen mehr zu ernähren" der Sache den besseren Dienst erwiesen. Vor allem letzterer Zusatz wurde bis heute nicht richtig ins Spiel gebracht in Verbindung mit den Reparationen: Diese betrugen bei weitem nicht das, was die Ersparnisse für den Unterhalt einer vollausgerüsteten Armee die Volkswirtschaft gekostet hätte.

Ich bin aber offen für Gegenmeinungen.

P.S. - hat jemand das Buch von Clark gelesen? Eine Zusammenfassung würde freuen.
RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben: ...
Krieg war damals noch ein legitimes Mittel der Politik.
...
Naja. Ganz so hart tät' ich's bez. dieser Zeit nicht mehr formulieren, denn die Angst vor dem Krieg und das ständige "Der Wolf ist da!" alias "Krieg in Sicht!"-Geschrei ist ja ein Resultat des Wissens darum, was Waffen im Industriezeitalter anrichten. Und Bismarcks Ausspruch bez. der Knochen eines pommerschen Grenadiers ist ja bekannt. Das Zeitalter der Kabinettkriege war vorbei, nach den Erfahrungen in den Napoleonischen Kriegen, dem Krimkrieg, dem am. Bürgerkrieg, 1866 und so weiter und so fort.

Darüberhinaus stimm' ich aber darin überein, dass die "Neuheit", "Verwerflichkeit" des Reiches, die "Kriegsschuld" also, darin lag, nicht etwa den Krieg aus eigentlich idiotischen Gründen (das war nix Neues) begonnen zu haben (bzw. Oesterreich eben seit praktisch 1815 dahin abgehalftert, wo es dann 1914 war), auch nicht darin, besonders blutrünstig zu sein (auch der frz. Generalstab war bereit, das Blut seiner Söhne in Strömen fliessen zu lassen, und griff dabei auch zu Mitteln, die in Deutschland absolut tabu waren),

sondern, dass nach dem Scheitern der einzigen Möglichkeit zum Sieg und dann sämtlicher Offensiven keine B-Lösung angestrebt wurde.

Barbarossa hat geschrieben:Dabei stellt sich für mich die Frage, ob eine "Kriegsschuld" vor genau 100 Jahren überhaupt relevant war.
...
Vor 100 Jahren vllt nicht, aber vor 95. Nach den Zerstörungen und alle pleite, wenn nicht im Felde geblieben oder auf Krankenlagern dahingerafft (und das alles nur, weil Deutschland unfähig oder unwillens war, sich ordentliche Bündnispartner zu suchen oder die, die es hatte, zu halten oder auf einigermassen erträglichen Status zu halten).

Und noch stärker eben nach 1945. Denn Kriegsunschuld plus das gemein-verwerfliche Schanddiktat von Teufel-Versailles heisst ja: "Wir nix schuldig an Onkel Adolf".

Barbarossa hat geschrieben: ...
Die wurden im Zuge des Versailler Vertrages erst nachträglich geschaffen, damit man eine Handabe hatte, um Deutschland über eine Zuweisung der Kriegsschuld möglichst hart abstrafen zu können.
So stellt sich mir z. Z.die Sache mit der Kriegsschuld dar.
...
Hat nur eben den Haken, dass Deutschland ja nicht nur in direktem Vergleich mit den anderen Kriegsverlierern von 1918 am mildesten weggekommen ist, sondern auch immer noch besser dastand als mancher "Kriegsgewinner".



LG
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