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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 11:15

Renegat hat geschrieben:
Allerdings wird gerade dort gern mit Pauschalpaketen und Subunternehmen gearbeitet und diese Subs sind oft Selbstständige, deren Mindestlohn keiner garantieren kann.

Stimmt, auch Scheinselbstständigkeit wird bei einem hohen Mindestlohn mit Sicherheit nicht abnehmen. Aber man sollte auch nicht so tun, als wäre der Mindestlohn ein gewagtes Experiment, andere Länder haben das längst und dort sind auch nicht ganze Branchen zusammengebrochen. Die Schweizer hat einen sehr hohen Mindestlohn und müssten nach aller Logik alle ohne Haarschnitt auskommen, weil Friseure keine anständigen Löhne bezahlen können.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Renegat
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 11:16

Triton hat geschrieben:
Am gerechtesten und liberalsten wäre es, alle Sozialleistungen als Grundeinkommen auszubezahlen. Dann braucht niemand mehr einen Mindestlohn, kein Aufstocken, keine Gängelei mehr vom Staat.

Klingt gut, ich bezweifle, ob es damit so viel einfacher würde.
Man könnte die Steuern und Sozialleistungen bei den Arbeitseinkommen erst ab einer bestimmten Grenze berechnen oder geschieht das schon? Ob die Minijobs mal als ein solches abgabenfreies Grundeinkommen angedacht waren, weiß ich nicht, sie haben sich jedenfalls völlig anders entwickelt.
Weiterhin müßten beim Grundeinkommen alle Personen berücksichtigt werden, auch die Kinder, Alten und Kranken. Da müssen dann doch wieder prüfende Ämter mitmischen, wobei es bei der Personenzahl noch einfach zu berechnen wäre.
Schwieriger wird es mit den Wohnkosten, die sind nunmal sehr ungleich, was sich zukünftig noch verstärken wird.
Und dann erst die besonderen Bedürfnisse von z.B. Kranken, Menschen sind nun mal nicht gleich.
Also so richtig vel einfacher würde es nicht aber du hast schon recht, der Anspruch auf ein Grundeinkommen würde die Haltung verändern.
Der Mindestlohn ist vielleicht auch ein Schritt dahin, es würde z.B. dem Friseur oder der Supermarktkassiererin den Einstieg erleichtern, weil bei den Gehaltsverhandlungen einfach nachgerechnet werden könnte.
 
Der Germane
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 11:40

Moin Renegat,

Subunternehmen sind in der Selbstständigkeit, bzw. haben eine Gewerbe angemeldet.

Bei Mängel haftet in erster Linie der Auftragnehmer, der gibt widerum den/die Mängel an den Subberer weiter.
Weigert sich der Subberer diese Mängel aus Gründen wie auch immer zu beheben, hat der eigentl. Auftragnehmer die A-Karte gezogen.

Eine Wohnungsbaugesellschaft in meiner Stadt hatte größere Renovierungsaufträge vergeben. Der Auftragnehmer verpflichtete sich mit seiner Vertragsunterschrift, diese Auftragsannahme an keinerlei Subberer weiter zu vergeben.

Nehme einmal an, daß das mit ein Grund war:
Eine Firma hatte ein sehr großes Stadtgebäude für Renovierungen in der Auftragsannahme. Durch reinen "Zufall" war das Gebäude durch staatl. Behörden umzingelt worden, um die Personalien der "Arbeitskräfte" zu kontrollieren. Wie die Ratten verdünnisierte man sich, oder wollten sich einige Viele aus dem Staub machen.
Es stellte sich dann heraus, daß diese Arbeiter weder angemeldet noch versichert waren usw.
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
 
Renegat
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 12:58

Der Germane hat geschrieben:
Moin Renegat,

Subunternehmen sind in der Selbstständigkeit, bzw. haben eine Gewerbe angemeldet.

Bei Mängel haftet in erster Linie der Auftragnehmer, der gibt widerum den/die Mängel an den Subberer weiter.
Weigert sich der Subberer diese Mängel aus Gründen wie auch immer zu beheben, hat der eigentl. Auftragnehmer die A-Karte gezogen.

Eine Wohnungsbaugesellschaft in meiner Stadt hatte größere Renovierungsaufträge vergeben. Der Auftragnehmer verpflichtete sich mit seiner Vertragsunterschrift, diese Auftragsannahme an keinerlei Subberer weiter zu vergeben.

Nehme einmal an, daß das mit ein Grund war:
Eine Firma hatte ein sehr großes Stadtgebäude für Renovierungen in der Auftragsannahme. Durch reinen "Zufall" war das Gebäude durch staatl. Behörden umzingelt worden, um die Personalien der "Arbeitskräfte" zu kontrollieren. Wie die Ratten verdünnisierte man sich, oder wollten sich einige Viele aus dem Staub machen.
Es stellte sich dann heraus, daß diese Arbeiter weder angemeldet noch versichert waren usw.


Was da genau der Grund war, weiß ich nicht. Klingt eher nach profaner Schwarzarbeit. Da helfen nur Kontrollen. Die hat auch nichts mit dem Mindestlohn zu tun.
 
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Vergobret
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 14:18

Fakt ist, dass weite Teile der Deutschen schlicht zuwenig verdienen. Das ist gar nicht mal ungefährlich für eine Wirtschaft und Gesellschaft, weil der Konsum wegbrechen kann.
Es ist Zeit für den Mindestlohn. Löhne unter 7 Euro gehören schlicht verboten.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

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dieter
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 14:34

Der Germane hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Germane,
Dann doch mindestens 8,50€ oder sicherlich besser 10,50€, damit sie nachher auch eine Rente bekommen können, die höher als die Grundsicherung liegt, war 42 Jahre als Beamter bei der Deutschen Rentenversicherung Hessen. :wink:



Moin Dieter,

vollkommen richtig!
Die eigentliche Diskussion galt dem Mindestlohn und da sind die 8,50 natürlich die auszubezahlende Untergrenze -

Das eigentliche Problem ist das Preisgefüge bei Auftragsvergaben an einzelne Handwerksbetriebe, Industrien usw.
Auftragsnehmer ist/wird derjenige, der (meist) das günstigste Angebot abgibt. Materialien werden oft zum EK (Einkaufspreis) weitergegeben, so daß nur noch an der eigentlichen Arbeit ein Ertrag erzielt wird. Hat man Glück, dann geht man als Auftragsnehmer mit einigen Euronen "Gewinn" heraus, meist jedoch geht es Null auf Null auf.

Das Problem der Preisdrückerei ist bei öffentlichen Bauten wie bei Staat, Stadt, Komunen .. , sowie bei Neubauten im privaten Bereich sehr stark.
Oft geben Auftragnehmer diverse Gewerke an Subunternehmen weiter, die dann nochmals vom eigentlichen Auftragnehmer gedrückt werden.

usw.

Lieber Germane,
warum werden dann viele öffentliche Bauten (Stuttgart 21, Berliner Flughafen, Elbphilharmonie) doppelt so teuer wie vorher im Kostenvoranschlag angegeben wurde :?: Die Arbeigeber streichen die Gewinne ein und die Arbeitnehmer schauen durch die Röhre. :roll: Genauso ist es bei Aufträgen der Bundeswehr, der Steuerzahler kann dann blechen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 14:37

Vergobret hat geschrieben:
Fakt ist, dass weite Teile der Deutschen schlicht zuwenig verdienen. Das ist gar nicht mal ungefährlich für eine Wirtschaft und Gesellschaft, weil der Konsum wegbrechen kann.
Es ist Zeit für den Mindestlohn. Löhne unter 7 Euro gehören schlicht verboten.

Wäre dann ja so, bei einem rotgrünen Wahlsieg, wären sogar Löhne unter 8,50 verboten. Tricksereien mit Scheinselbstständigkeit, inoffiziell längeren Arbeitszeiten, Leistungspauschalen und was sich die Unternehmer sonst noch alles ausdenken, gibt es so oder so. Für den einzelnen Arbeitnehmer ist das dann aber einfacher zu durchschauen, weil er nachrechnen und sich durch Betriebsräte und Gewerkschaften beraten lassen kann.
 
Der Germane
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 15:15

dieter hat geschrieben:
Der Germane hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Germane,
Dann doch mindestens 8,50€ oder sicherlich besser 10,50€, damit sie nachher auch eine Rente bekommen können, die höher als die Grundsicherung liegt, war 42 Jahre als Beamter bei der Deutschen Rentenversicherung Hessen. :wink:



Moin Dieter,

vollkommen richtig!
Die eigentliche Diskussion galt dem Mindestlohn und da sind die 8,50 natürlich die auszubezahlende Untergrenze -

Das eigentliche Problem ist das Preisgefüge bei Auftragsvergaben an einzelne Handwerksbetriebe, Industrien usw.
Auftragsnehmer ist/wird derjenige, der (meist) das günstigste Angebot abgibt. Materialien werden oft zum EK (Einkaufspreis) weitergegeben, so daß nur noch an der eigentlichen Arbeit ein Ertrag erzielt wird. Hat man Glück, dann geht man als Auftragsnehmer mit einigen Euronen "Gewinn" heraus, meist jedoch geht es Null auf Null auf.

Das Problem der Preisdrückerei ist bei öffentlichen Bauten wie bei Staat, Stadt, Komunen .. , sowie bei Neubauten im privaten Bereich sehr stark.
Oft geben Auftragnehmer diverse Gewerke an Subunternehmen weiter, die dann nochmals vom eigentlichen Auftragnehmer gedrückt werden.

usw.

Lieber Germane,
warum werden dann viele öffentliche Bauten (Stuttgart 21, Berliner Flughafen, Elbphilharmonie) doppelt so teuer wie vorher im Kostenvoranschlag angegeben wurde :?: Die Arbeigeber streichen die Gewinne ein und die Arbeitnehmer schauen durch die Röhre. :roll: Genauso ist es bei Aufträgen der Bundeswehr, der Steuerzahler kann dann blechen. :roll:


Servus Dieter,

mich würden echt einmal diese Kalkulationen interessieren!!!

Daß Arbeitgeber/Auftragnehmer sich eine goldene Nase verdienen kann schon sein, mit dem eigentlichen Auftrag jedoch niemals - - - -! Vor 20,30 Jahren schon eher -

Leistungsverzeichnisse werden von Ing.-Planungs-Büros usw. erstellt usw.; diese bekommen vom Bauherren diverse Vorgaben, nach denen dann eine Planung erfolgt und ausgeschrieben wird.
Der spätere Auftragnehmer führt nur diese Arbeiten nach LV (Leistungsverzeichnis) aus.
Stehen Änderungen/Erweiterungen im Raum, erfolgt meist ein Nachtragsangebot, bzw. wird nach Aufwand sowie nach den bereits vorhandenen Preisabgaben abgerechnet.

Die eigentlichen Verantwortlichen sind die Bauherrenschaft, die den Bau so niedrig wie möglich kalkulieren lassen und wenn bereits die Bauphase in vollem Gange ist, es kein Zurück mehr gibt, dann die Katze aus dem Sack lassen.
Zahlemann und Söhne ist der Steuerzahler, wer auch sonst.

Am Schluß sind die Auftragnehmer wie Steuerzahler die Looser.

Typisches Beispiel Herbert Frahm - Flughafen:
Defizite in der Brandmeldeanlage, Leitungsverlegung, Elektrik allgemein, Lüftung usw.
Die ausführenden Firmen bekommen von den Planungsbüros genaue Vorgaben, nach denen sich zu richten ist! Das zuständige Planungsbüro für jedes Gewerk hat seine Ing., die für die Bauüberwachung verantwortlich sind.

Wöchentlich ist mindestens ein Besprechungstermin mit Bauherrenschaft, Auftragnehmer und Ing.-Büro der Normalfall.
Es stellt sich dann die Frage, warum diese gravierenden Mängel nicht von Anbeginn der Arbeiten "entdeckt" worden sind und zwar von den Herren Ingenieuren?
Teilabschnitte werden während der Rohbaumaßnahme von dem Ing.-Büro abgenommen, müssen abgenommen worden sein, denn nur dann erhält der Auftragnehmer eine weitere Konozahlung!

Nun ist wieder der Handwerker schuld - hat gepfuscht, Mist gebaut, sich nicht an die Vorschriften gehalten usw. - die eigentlichen Verantwortlichen ziehen sich schön zurück und ein paar Unternehmen mehr müssen Insolvenz anmelden.
Den Firmeninhabern mit ihren GmbH`s kratzt das weniger als den Arbeitnehmern -

Da stinkt es gewaltig zum Himmel!
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
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Zum Gruße
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 15:38

Lieber Germane,
so isses. :roll:
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Vergobret
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 15:52

Renegat hat geschrieben:
Vergobret hat geschrieben:
Fakt ist, dass weite Teile der Deutschen schlicht zuwenig verdienen. Das ist gar nicht mal ungefährlich für eine Wirtschaft und Gesellschaft, weil der Konsum wegbrechen kann.
Es ist Zeit für den Mindestlohn. Löhne unter 7 Euro gehören schlicht verboten.

Wäre dann ja so, bei einem rotgrünen Wahlsieg, wären sogar Löhne unter 8,50 verboten. Tricksereien mit Scheinselbstständigkeit, inoffiziell längeren Arbeitszeiten, Leistungspauschalen und was sich die Unternehmer sonst noch alles ausdenken, gibt es so oder so. Für den einzelnen Arbeitnehmer ist das dann aber einfacher zu durchschauen, weil er nachrechnen und sich durch Betriebsräte und Gewerkschaften beraten lassen kann.

Hallo, alles gut und schön, aber von welchem rotgrünen Wahlsieg redest Du? :angel:
Das Grundproblem ist doch, dass die CDU den Mindestlohn einführen muss.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
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Renegat
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 16:05

Vergobret hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Vergobret hat geschrieben:
Fakt ist, dass weite Teile der Deutschen schlicht zuwenig verdienen. Das ist gar nicht mal ungefährlich für eine Wirtschaft und Gesellschaft, weil der Konsum wegbrechen kann.
Es ist Zeit für den Mindestlohn. Löhne unter 7 Euro gehören schlicht verboten.

Wäre dann ja so, bei einem rotgrünen Wahlsieg, wären sogar Löhne unter 8,50 verboten. Tricksereien mit Scheinselbstständigkeit, inoffiziell längeren Arbeitszeiten, Leistungspauschalen und was sich die Unternehmer sonst noch alles ausdenken, gibt es so oder so. Für den einzelnen Arbeitnehmer ist das dann aber einfacher zu durchschauen, weil er nachrechnen und sich durch Betriebsräte und Gewerkschaften beraten lassen kann.

Hallo, alles gut und schön, aber von welchem rotgrünen Wahlsieg redest Du? :angel:
Das Grundproblem ist doch, dass die CDU den Mindestlohn einführen muss.

Warum, weil die CDU in jedem Fall die Wahlen gewinnt?
Oder weil SPD/Grüne es wieder mal nicht schaffen, ihr durchaus solides und überzeugendes Wahlargument dem Wähler zu erklären?
 
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Vergobret
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 17:05

Nein, nicht weil die CDU in jedem Fall gewinnen wird - wird sie nicht. Aber deshalb weil die SPD in jedem Fall verlieren wird.

Die SPD ist in fast jeder Hinsicht unglaubwürdig derzeit. Und dass sie ihr Programm nicht erklären können ist doch ein Armutszeugnis.
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

14.07.2013, 21:54

Naja, ich sehe das eher leidenschaftslos. Die Wirtschaft braucht höheren Konsum, auch inländischen. In den unteren Einkommensgruppen gehen Lohnsteigerungen fast ausschließlich in den Konsum, ist ja klar, die sind idR jung und brauchen das Geld. Damit sie sich eine Lebensperspektive aufbauen können mit eigenem Haushalt, Kindern etc.
Bei höheren Einkommen ist die Sparquote höher, z. Zt. bringt das nichts.
Deshalb halte ich den gesetzlichen Mindestlohn für das Wahlkampfthema Nr. 1, weil er gleich mehrere Probleme löst und ein realistischer Ansatz ist und deshalb glaubwürdig. Mir ist es eigentlich egal, welche Partei damit in den Wahlkampf zieht.
Wenn es SPD/Grüne tun, mit der Aussage, es wäre ihre erste Tat, dann sollte man sie darauf festnageln. In dem Fall gibt es auch keine Probleme mit dem Bundesrat.
Alle anderen Themen, bes die Wahlgeschenke der CDU sind doch schon deshalb unglaubwürdig, weil sie unrealistisch sind.
 
Schandi
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

15.07.2013, 00:09

Renegat hat geschrieben:
Wäre dann ja so, bei einem rotgrünen Wahlsieg, wären sogar Löhne unter 8,50 verboten. Tricksereien mit Scheinselbstständigkeit, inoffiziell längeren Arbeitszeiten, Leistungspauschalen und was sich die Unternehmer sonst noch alles ausdenken, gibt es so oder so. Für den einzelnen Arbeitnehmer ist das dann aber einfacher zu durchschauen, weil er nachrechnen und sich durch Betriebsräte und Gewerkschaften beraten lassen kann.

8,50€ wäre mal ne gute Sache. Wer arbeitet, der soll auch dafür bezahlt werden!


Aber Tricks nutzen alle, die es können. Bestes Beispiel ist der Bundestag.
Wie der Bundestag Scheinselbständige ausnutzt
Der Deutsche Bundestag verstößt gegen Vorschriften, die er selbst für alle Unternehmen im Land erlassen hat: Die Verwaltung beschäftigt kostengünstige Scheinselbständige - wer auf seine Rechte pocht, bekommt Ärger.
http://www.sueddeutsche.de/politik/billige-arbeitskraefte-wie-der-bundestag-scheinselbstaendige-ausnutzt-1.1694438


MfG
Tom
 
Renegat
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Re: Mindestlohn, gesetzlich

15.07.2013, 00:17

Klar versuchen die Arbeitgeber, egal wer das ist, die schwächere Position der Arbeitssuchenden auszunutzen, deren Argumente sind ebenfalls bekannt.
Mindestlohn ist auch kein Allheilmittel, der Scheinselbstständige oder der leistungsbezogen Vergütete kann sich mit einem allgemeinen Mindestlohn aber selbst ausrechnen, wo er liegt und ob er das mitmacht.