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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

13.12.2012, 21:56

Wer mehr Geld hat, gibt doch auch mehr aus. Und zahlt dann mehr Steuern. Und eben, man kann die Mehrwersteuer gestalten, wie man will. Ich sehe da kein Problem, vor allem dann nicht, wenn der Staat gleichzeitig ein Grundeinkommen zur Verfügung stellt. Die Selbstverständlichkeit, mit der es der gemeine Bürger hinnimmt, dass der Staat das Bankengeheimnis ausgehöhlt hat, ist mir heute noch schleierhaft. Diese ganze Überwacherei und Ankauf von Daten kostet doch nur wieder enorm Personal und bringt den Staat auch noch ständig in rechtliche Grauzonen, in denen er nun wirklich nichts verloren hat.

Warum positive, gesellschaftlich gewünschte Dinge wie Arbeit, Sparsamkeit oder Unternehmertum besteuert werden, verstehe ich nicht. Auch geht es den Staat im Grunde einen feuchten Kehricht an, wer wieviel Geld erspart hat und wo anlegt.

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Babylon5
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

13.12.2012, 22:37

Triton hat geschrieben:
Wer mehr Geld hat, gibt doch auch mehr aus. Und zahlt dann mehr Steuern.


Das ist ein Trugschluss. Das gilt nur, solange jeder der arbeitet und davon seinen Lebensunterhalt bestreitet. Oder meinetwegen auch, solange er von Einkünften aus vermögen lebt.
Für eine familie gilt das nicht. Eine Familie würde dann überproportional viele Steuern zahlen- je mehr Kinder umso mehr. Ob das das richtige Signal zur Verbesserung des demografischen Faktors ist, wage ich dann doch zu bezweifeln.
Kranke menschen, die auf Medikamente angewiesen sind, würden dann überprotortional viel zahlen.

Eine solche Regelung ist das absolute Ende der Solidargemeinschaft. Kann keiner wirklich wollen...

Triton hat geschrieben:
Die Selbstverständlichkeit, mit der es der gemeine Bürger hinnimmt, dass der Staat das Bankengeheimnis ausgehöhlt hat, ist mir heute noch schleierhaft.

Warum sollte der gemeine Bürger etwas dagegen haben, wo er doch mit seinen Daten ansonsten so freigiebig umgeht? Kreditkarten, Punktkarten, Kundenkarten. besonders schwierig ist es nicht, da die entsprechenden Daten zu finden...

Triton hat geschrieben:
Diese ganze Überwacherei und Ankauf von Daten kostet doch nur wieder enorm Personal.


nach dieser Argumentation könnten wir eigentlich auch die Polizei abschaffen, oder? Die kostet doch eh nur Geld. So ganz ist nicht nahcvollziehbar, warum die eine Straftat (Steuerhinterziehung) nicht verfolgt werden soll, aber Ressoucen darauf verschwndet werden sollen, eine ander Straftat (Betrug) zu verfolgen...


Triton hat geschrieben:
und bringt den Staat auch noch ständig in rechtliche Grauzonen, in denen er nun wirklich nichts verloren hat. .
Könnte man auch zu Kronzeugen sagen. Und zu V-Leuten sowieso.

Triton hat geschrieben:
Warum positive, gesellschaftlich gewünschte Dinge wie Arbeit, Sparsamkeit oder Unternehmertum besteuert werden, verstehe ich nicht. Auch geht es den Staat im Grunde einen feuchten Kehricht an, wer wieviel Geld erspart hat und wo anlegt.


Ganz großer Denkfehler- das Sparen wird nicht besteuert. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die Vermögenssteuer abgeschafft. Damit ist das Sparen absolut steuerfrei. Das einzige, was versteuert werden muss, sind die gewinne, die ich mit dem Erparten erziele, nicht das Ersparte selbst.
Von daher interessiert es den Staat eigentlich wirklich nicht, wer wieviel gespart hat und bei welcher Bank das liegt. Wenn der Sparer angibt, wieviele Gewinne er aus seinen Erparnissen gezogen hat, will der Staat gar nicht wissen, wie hoch die ersparte Summe ist...
 
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Triton
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

14.12.2012, 20:45

Nur soviel: Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen und einer alleinigen Mehrwertsteuer sind Familien die ganz, ganz großen Gewinner. Weil die Kinder ihr eigenes Einkommen haben. Kein Kind muss mehr befürchten, aus Geldgründen auf Bildung oder grundlegende Bedürfnisse verzichten zu müssen.
Und nochmal, man kann die Mehrwertsteuer gestalten wie man will. Zum Beispiel Bedarf für Kinder und Jugendliche deutlich geringer besteueren.
Und zu allerletzt: Auch heute schon sind alle Steuern in den Preisen enthalten. Es ist eine Milchmädchenrechnung, dass die Einkommensteuer nicht in die Preise von Konsumgütern einfließt. An den Preisen der Güter und DIenstleistungen ändert sich in der Summe GAR NICHTS.

Mein Verständnis von Staat ist eben anders als Deines. Für mich sind der Staat wir alle und nicht ein übergeordnetes Konstrukt mit Erlaubnis zur Gängelei und Spitzelei. Der Staat braucht eine finanzielle Grundlage, aber die soll er bitte so bewerkstelligen, dass es möglichst einfach und gerecht zugeht. Das heutige Steuersystem ist nichts von alledem.

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Babylon5
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

14.12.2012, 21:15

Triton hat geschrieben:
Nur soviel: Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen und einer alleinigen Mehrwertsteuer sind Familien die ganz, ganz großen Gewinner. Weil die Kinder ihr eigenes Einkommen haben. Kein Kind muss mehr befürchten, aus Geldgründen auf Bildung oder grundlegende Bedürfnisse verzichten zu müssen.
Und nochmal, man kann die Mehrwertsteuer gestalten wie man will. Zum Beispiel Bedarf für Kinder und Jugendliche deutlich geringer besteueren.
Und zu allerletzt: Auch heute schon sind alle Steuern in den Preisen enthalten. Es ist eine Milchmädchenrechnung, dass die Einkommensteuer nicht in die Preise von Konsumgütern einfließt. An den Preisen der Güter und DIenstleistungen ändert sich in der Summe GAR NICHTS.


Du hattest nicht ausdrücklich erwähnt, daß eine alleinige Mehrwertsteuer an das bedingugnslose grundeinkommen gekoppelt war. Deine Ausführungen klangen zunächst so, als ob du die Einkommenssteuer durch Verbrauchssteuern ersetzen wolltest. Dagegen war meine Argumentation gerichtet.

Ansonsten finde ich den Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens grundsätzlich nachdenkenswert. Aber darüber sollten wir vielleicht an anderer Stelle weiterdiskutieren...

Triton hat geschrieben:
Mein Verständnis von Staat ist eben anders als Deines. Für mich sind der Staat wir alle und nicht ein übergeordnetes Konstrukt mit Erlaubnis zur Gängelei und Spitzelei. Der Staat braucht eine finanzielle Grundlage, aber die soll er bitte so bewerkstelligen, dass es möglichst einfach und gerecht zugeht. Das heutige Steuersystem ist nichts von alledem.


Ich glaube nicht, daß du mich gut genug kennst, um beurteilen zu können, welches Verständnis von Staat ich habe. Zumidnest dann nicht, wenn du glaubst, für mich sei "der Staat" ein übergeordnetest Konstrukt. Das ist er nämlich nicht.
Stimmt, der Staat sind wir alle. Das heißt aber auch, wir alle haben Rechte und Pflichten. Und ein Staat kann einfach nicht funktionieren, wenn es ein paar gibt, die glauben, sich nicht an die Regeln halten zu müssen.
Vielleicht muss man darauf hinwirken, die Steuern zu ändern. Aber Steuerhinterziehung als Begründung für ein völlig idiotisches Steuersystem? Sorry, das zählt nicht. Der Staat als wir alle kann nur dann funktionieren, wenn wir alle mitmachen. Aber wenn jeder, dem etwas nicht paßt, sich dann in die Ecke setzt und sagt "Das ist doof, da spiele ich nicht mehr mit"- dann kann dein Gedanke von Staat nicht funktionieren.
Ich kann schließlich auch nicht hingegehen und eine Bank überfallen, weil ich der Meinung bin, daß banken uns Bürger gnadenlos über den Tisch ziehen. Zumindest sollte ich dann nicht damit rechnen, straffrei auszugehen.

Nicht unser Verständnis von Staat unterscheidet sich grundlegend, sondern unser Verständnis von Steuerhinterziehung. Für dich scheint das gerechtfertigt, wenn der der Staat die Steuer nicht so einnimmt und verwendet, wie du es als fair empfindest.
Für mich ist Steuerhinterziehung genauso ein Straftatbestand wie Betrug oder Diebstahl. Und deswegen dürfen auch die gleichen Mittel zur Bekämpfung zur Anwendung kommen...

Kleine Frage-mußt du auch nicht beantworten- bist du ein Pirat oder wählst du sie nur?
 
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Barbarossa
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

21.04.2013, 06:23

Jemand Prominentes ist nun ins Visier der Steuerfahndung geraten - durch eine Selbstanzeige:

Samstag, 20. April 2013
"Unvorstellbares Vermögen"
Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Hoeneß

Uli Hoeneß gerät durch eine Selbstanzeige ins Visier der Steuerfahnder. Die Münchner Staatsanwaltschaft ermittelt nun gegen den Bayern-Präsidenten. Einem Medienbericht zufolge geht es um ein "unvorstellbares Vermögen" in der Schweiz. Bayerns Ministerpräsident Seehofer weiß bereits seit geraumer Zeit von dem Fall, die SPD frohlockt...
hier: weiterlesen
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

21.04.2013, 11:59

es geht um eine dreistellige Millionensumme...
Soviel Geld allein mit Bratwürsten zu verdienen?!

Noch dazu: Er wollte es eigentlich über das Steuerabkommen mit der Schweiz regeln, und wäre dann annonym geblieben. Man kann der SPD nur danken, dass sie verhindert hat, dass dieses Amnesiegesetz abgeblockt hat.

Wer Steuern hinterzieht handelt im höhsten Maße unmoralisch und vor allem tritt das eigene Land mit Füßen...
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die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
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Triton
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

21.04.2013, 20:43

Ab einer Summe von 1 Mio hinterzogenen Steuern sieht der Gesetzgeber eine Gefängnisstrafe ohne Bewährung vor. Da Würschtel-Uli bereits prophylaktisch über 5 Mio pauschal ans Finanzamt überwiesen hat, muss man davon ausgehen, dass bei ihm bald ein Wohnortwechsel ansteht. Denn eines ist auch klar, er bezahlte erst, als seine Stuerhinterziehung aufflog. Ich finde auch, in diesem Fall sollte sich die Selbstanzeige nicht strafmindernd auswirken, denn sie erfolgte ja erst nach der Überführung.
Da Uli Hoeness neben seinen zahlreichen, sozialen und menschlichen Verdiensten gerne auch den Law-and-Order-Vertreter raushängen ließ, muss man auch hier wieder einmal einen krassen Fall von Doppelmoral feststellen. Schade. Bleibt zu hoffen, dass die Staatsanwaltschaft und die Gerichte nicht an ihm ein ähnlichen Narren gefressen haben wie damals an Peter Graf oder an Postchef Zumwinckl.

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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

21.04.2013, 21:54

Triton hat geschrieben:
... Ich finde auch, in diesem Fall sollte sich die Selbstanzeige nicht strafmindernd auswirken, denn sie erfolgte ja erst nach der Überführung...

Meines Wissens ist das auch genau so gesetzlich geregelt. Wer sich erst nach dem Beginn der Ermittlung durch die Staatsanwaltschaft selbst anzeigt, hat keine Strafmilderung zu erwarten.
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Vergobret
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

22.04.2013, 00:49

Erstmal beweisen, würd ich sagen.

Aber schon erstaunlich. wenn da mehr dran ist, haben wir hier einen Fall der krassesten Doppelmoral ever...
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Triton
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

22.04.2013, 20:45

Naja, wenn nichts dran ist, warum dann die 7stellige Überweisung ans Finanzamt? Eigentlich gehts nur darum, ob er sich (im Januar, wie jetzt berichtet wird) angezeigt hat, bevor oder nachdem er erfahren hat, dass die Steuerfahnder ihm auf die Schliche gekommen sind. Ich denke, er wird genug Freunde haben, die ihn vorgewarnt haben, so dass er davonkommen dürfte.

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Titus Feuerfuchs
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

22.04.2013, 22:02

Babylon5 hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Wer mehr Geld hat, gibt doch auch mehr aus. Und zahlt dann mehr Steuern.


Das ist ein Trugschluss. Das gilt nur, solange jeder der arbeitet und davon seinen Lebensunterhalt bestreitet.


Verstehe den Satz rein semantisch nicht.:?:

Dass jemand, der 50 000 im Monat verdient, mehr ausgibt, als einer der nur 1000 verdient, ist doch offensichtlich...

Babylon5 hat geschrieben:
Oder meinetwegen auch, solange er von Einkünften aus vermögen lebt.
Für eine familie gilt das nicht. Eine Familie würde dann überproportional viele Steuern zahlen- je mehr Kinder umso mehr. Ob das das richtige Signal zur Verbesserung des demografischen Faktors ist, wage ich dann doch zu bezweifeln.
Kranke menschen, die auf Medikamente angewiesen sind, würden dann überprotortional viel zahlen.

Eine solche Regelung ist das absolute Ende der Solidargemeinschaft. Kann keiner wirklich wollen...


Ich würde Tritons Modell nicht 1:1 umsetzen wollen. Aber er hat doch recht, wenn er meint, dass einem das Erwirtschaften von Wohlstand in den typischen Mitteleuropäischen Hochsteuerländern ausnehmend schwer gemacht wird. Dass das volkswirtschaftlich gesehen ausnehmend dumm ist, liegt auf der Hand.


Babylon5 hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Die Selbstverständlichkeit, mit der es der gemeine Bürger hinnimmt, dass der Staat das Bankengeheimnis ausgehöhlt hat, ist mir heute noch schleierhaft.

Warum sollte der gemeine Bürger etwas dagegen haben, wo er doch mit seinen Daten ansonsten so freigiebig umgeht? Kreditkarten, Punktkarten, Kundenkarten. besonders schwierig ist es nicht, da die entsprechenden Daten zu finden...


Siehst du keinen Unterschied, zwischen freiwilliger Bekanntgabe von persönlichen Daten und staatlich erzwungener?

Babylon5 hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Diese ganze Überwacherei und Ankauf von Daten kostet doch nur wieder enorm Personal.


nach dieser Argumentation könnten wir eigentlich auch die Polizei abschaffen, oder? Die kostet doch eh nur Geld. So ganz ist nicht nahcvollziehbar, warum die eine Straftat (Steuerhinterziehung) nicht verfolgt werden soll, aber Ressoucen darauf verschwndet werden sollen, eine ander Straftat (Betrug) zu verfolgen...[...]


Keine seriöse Argumentation.

Ein Staat ohne Exekutive kann nicht funktionieren, einer, der sich nicht des Strafbestandes der Hehlerei schuldig macht, aber schon.



Babylon5 hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Warum positive, gesellschaftlich gewünschte Dinge wie Arbeit, Sparsamkeit oder Unternehmertum besteuert werden, verstehe ich nicht. Auch geht es den Staat im Grunde einen feuchten Kehricht an, wer wieviel Geld erspart hat und wo anlegt.


Ganz großer Denkfehler- das Sparen wird nicht besteuert. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die Vermögenssteuer abgeschafft. Damit ist das Sparen absolut steuerfrei. Das einzige, was versteuert werden muss, sind die gewinne, die ich mit dem Erparten erziele, nicht das Ersparte selbst.


Ach so?

Ich zahle in Ö 25% Kest, dazu kommen noch (offiziell :roll: ) 2-3% Inflation. Und das bewirkt bei dem derzeitigen niedrigen Zinsniveau (unter 2% bei sicheren Anlageformen) einen saftigen Realverlust. Spätenstens seit der Niedrigzinspolitik, die im Zuge der Eurokrise daherkam, bedient sich der Staat massiv bei den Ersparnissen der Bürger.

Babylon5 hat geschrieben:
Von daher interessiert es den Staat eigentlich wirklich nicht, wer wieviel gespart hat und bei welcher Bank das liegt. Wenn der Sparer angibt, wieviele Gewinne er aus seinen Erparnissen gezogen hat, will der Staat gar nicht wissen, wie hoch die ersparte Summe ist...


Ach nein? Und warum setzt dann die USA die EU massiv unter Druck, ihre Bankdaten weiterzugeben? Und warum setzt die EU Österreich massiv unter Druck, das Bankgeheimnis abzuschaffen?
Der Zug fährt schnurstracks in Richtung gläsener Mensch, was ich persönlich zum Kotzen finde.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

22.04.2013, 23:00

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Der Zug fährt schnurstracks in Richtung gläsener Mensch, was ich persönlich zum Kotzen finde.

100 % Zustimmung.
Bargeldverbot, massiver Ausbau der Videoüberwachung, Handy als Personalausweis (damit Möglichkeit der Ortung) - alles Schlagzeilen der letzten Woche, werden dem Dummvolk als Zugewinn an Sicherheit verkauft. Da war ja selbst die Stasi eine Kindergartenveranstaltung.
Eine grauenhafte Zukunftsvision, irgendwann kommt dann wirklich die Orwellsche Gedankenpolizei.

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Barbarossa
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

22.04.2013, 23:29

Ja und nach jedem Anschlag (wie jetzt in Boston auch wieder) kommen Forderungen nach mehr Videoüberwachung u. ä. Woher nur? Aus der Bevölkerung doch wohl nicht oder?
Ich würde mich jedenfalls nicht mehr wohlfühlen, wenn ich wüsste, daß Videokameras jeden meiner Schritte aufzeichnen.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

23.04.2013, 18:59

Dienstag, 23. April 2013
Freilassung gegen Kaution in Millionenhöhe
Hoeneß im März vorläufig verhaftet

Die Öffentlichkeit weiß es erst seit einigen Tagen: Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Uli Hoeneß wegen des Verdachts der Steuerhinterziehung. Doch wie sich jetzt herausstellt, wurde der Präsident des FC Bayern im März sogar vorübergehend festgenommen...
hier: weiterlesen

Ist ja alles ein Ding. Da ist es aber schon ein Wunder, daß es nicht schon früher öffentlich bekannt wurde.
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Titus Feuerfuchs
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Re: Sollte der Staat wichtige, aber illegale Daten kaufen?

24.04.2013, 02:23

Barbarossa hat geschrieben:
Ja und nach jedem Anschlag (wie jetzt in Boston auch wieder) kommen Forderungen nach mehr Videoüberwachung u. ä. Woher nur? Aus der Bevölkerung doch wohl nicht oder?
Ich würde mich jedenfalls nicht mehr wohlfühlen, wenn ich wüsste, daß Videokameras jeden meiner Schritte aufzeichnen.


Es ist ein alter Hut, dass man politisch fast alles durchsetzen kann, wenn man sich -auch durch Ausnahmesituationen (zB. 9/11, z.B. Eurokrise)- die entsprechende Legitimation verschafft.

Zitat Schäuble: "We only can achieve a political union, if we have a crises."

http://www.nytimes.com/2011/11/19/world ... d=all&_r=0

(Letzter Satz des Artikels)
MfG,
Titus Feuerfuchs