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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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Wollten die Mongolen ein Weltreich?

02.06.2012, 09:01

Das Reich der Mongolen wuchs stürmisch und hielt sich auch eine Zeitlang, in seinen Teilreichen sogar überraschend lang.

Bei Temudschin /Dschinghis Khan kann man davon ausgehen, dass es ihm tatsächlich nicht rein ums Erobern ging. Weil es in Zentralasien und auch in den "Peripherien" Asiens - Indien, China - aber gerade so etwas wie ein Machtvakuum gab, weil diese Staaten Dschnighis Khan das verweigerten, was er als Akzeptanz seiner Herrschaft empfunden hat und weil diese Staaten daher Dschinghis Khans Macht untergruben, führte er immer weitere Kriege, die aufgrund der militärischen Überlegenheit der Mongolen fast immer in Siegen und Unterwerfung endeten.
Seine Nachfolger wollten das Reich konsolidieren und halten. Das gelang ihnen meist, indem sie die städtische Bevölkerung ihr Leben leben ließen und Steuern abschöpften, sich ansonsten aber darauf beschränkten, eine dünne mongolische Oberschicht das Reich beherrschen zu lassen.
Was aber ist mit deren Nachfolgern? Noch Möngke konnte das Reich weiter ausbauen, nach ihm aber zerbrach das Konglomerat von eroberten Gebieten, die zum Teil auch unter Mongolenherrschaft ein Eigenleben führten.
Diese Teilreiche in Persien, China und Russland lebten noch überraschend lange weiter - das mongolische Herrschaftssystem kann so schlecht nicht gewesen sein. Schon unter Ögögei und dann noch einmal unter Möngke wurde eine effiziente Verwaltung aufgebaut. Die Taktik der relativ geringen Einmischung in das Leben der städtischen Bevölkerung dürfte neben der erdrückende mongolischen Militärmacht weiter dazu beigetragen haben, dass Spaltungsbewegungen weniger von den unterworfenen Völkern als vielmehr von Nachfahren Dschinghis Khans selbst ausgegangen sind.

Was haltet ihr vom Aufstieg und langsamen Niedergang des Mongolischen Superreichs?

Beppe
 
Dietrich
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

02.06.2012, 13:31

Peppone hat geschrieben:
Bei Temudschin /Dschinghis Khan kann man davon ausgehen, dass es ihm tatsächlich nicht rein ums Erobern ging.


Selbstverständlich ging es Dschinghis Khan um Eroberung, denn für seinen kleinen mongolischen Stamm brauchte er keinen Lebensraum, der halb Asien und große Teile Osteuropas umfasste. Triebfedern der mongolischen Expansion war neben Ruhm und Ehre auch eine ausgeprägte Beutelust. Man muss sich nur einmal die Goldene Horde ansehen, die die russische Bevölkerung schwer bedrückte und Jahr für Jahr gewaltige Tribute von den russischen Fürsten einsammelte. In anderen Khanaten der Mongolen sah das nicht viel anders aus.

Peppone hat geschrieben:
Weil es in Zentralasien und auch in den "Peripherien" Asiens - Indien, China - aber gerade so etwas wie ein Machtvakuum gab,


Es gab kein "Machtvakuum" sondern eine ganz normale Konstellation stärkerer und schwächerer Staaten. In Osteuropa die russischen Fürstentümer, in Vorderasien die Staaten der Seldschuken, in Nordindien das Sultanat Delhi und in China die Dynastie Sung. Die raschen Eroberungszüge der Mongolen basierten in erster Linie auf einer ungewohnten militärischen Tatktik, gegen die die überranten Staaten so schnell kein Rezept fanden.

Peppone hat geschrieben:
das mongolische Herrschaftssystem kann so schlecht nicht gewesen sein.


Das mongolische Herrschaftssystem war ein System der Fremdherrschaft und Ausbeutung. Die Goldene Horde machte Russland für 250 Jahre tributpflichtig und das "Tatarentrauma" jener Zeit wirkt bis heute nach. Im Iran brach das Momgolenreich der Ilchane bereits 1353 zusammen, in China war es mit der Mongolenherrschaft bereits 1368 vorbei, d.h. sie währte nur rund 100 Jahre. Es kann also keine Rede davon sein, dass die Mongolenstaaten langlebig waren. Längeren Bestand hatte allein das Reich der Großmoguln in Indien.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

02.06.2012, 15:02

Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Bei Temudschin /Dschinghis Khan kann man davon ausgehen, dass es ihm tatsächlich nicht rein ums Erobern ging.


Selbstverständlich ging es Dschinghis Khan um Eroberung, denn für seinen kleinen mongolischen Stamm brauchte er keinen Lebensraum, der halb Asien und große Teile Osteuropas umfasste. Triebfedern der mongolischen Expansion war neben Ruhm und Ehre auch eine ausgeprägte Beutelust.


Das mag zu Anfang so gewesen sein. Aber als Dschinghis Khan mal ein Großreich beisammen hatte, siegte er weiter - eroberte aber deswegen nicht alles, was ihm in den Weg kam. M.E. sicherte er "nur" noch sein Großreich ab, wozu natürlich auch das Stillen der Beutelust seiner Anführer gehörte.

Dietrich hat geschrieben:
Man muss sich nur einmal die Goldene Horde ansehen, die die russische Bevölkerung schwer bedrückte und Jahr für Jahr gewaltige Tribute von den russischen Fürsten einsammelte. In anderen Khanaten der Mongolen sah das nicht viel anders aus.


Genau das sagte ich doch: Es GAB immerhin noch russische Fürsten, die im Auftrag der Mongolen die Steuern = Tribute einsammelten und ablieferten. Eventuell war es grade dieses Herrschaftsstruktur der indirekten Herrschaft, die dem Großreich der Mongolen eine Existenz sicherte, die z.B. über die Dauer des Alexanderreichs hinausgeht.

Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Weil es in Zentralasien und auch in den "Peripherien" Asiens - Indien, China - aber gerade so etwas wie ein Machtvakuum gab,


Es gab kein "Machtvakuum" sondern eine ganz normale Konstellation stärkerer und schwächerer Staaten. In Osteuropa die russischen Fürstentümer, in Vorderasien die Staaten der Seldschuken, in Nordindien das Sultanat Delhi und in China die Dynastie Sung. Die raschen Eroberungszüge der Mongolen basierten in erster Linie auf einer ungewohnten militärischen Tatktik, gegen die die überranten Staaten so schnell kein Rezept fanden.


All die von dir aufgezählten Reiche befanden sich aber grad in einer Phase des Niedergangs bzw. innerer Konflikte, was sie schwächte. Ein wirklich starker Gegner war für Dschinghis Khan nicht in Sicht.
Wobei einige der von dir aufgezählten Reiche in spätere Epochen gehören: Gegner Dschinghis Khans war das Chorezm-Reich (auf einem Machthöhepunkt, aber innerlich instabil, da gerade erst zusammenerobert), das Ghuridenreich in Indien (Vorläufer des seit 1206 (!) existierenden Sultanats Delhi, dessen Nachfolger wiederum erst das Mogulreich war; vermutlich verwechselst du Dschinghis Kahns Kampf mit indischen Truppen des letzten Chorasm-Shahs mit dem Mongoleneinfall von 1398 unter Timur), mit den Seldschuken mussten sich erst die Ilchane auseinandersetzen (und besiegten sie), und die chinesischen Sung waren geschwächt durch den Dauerkampf gegen die in Nordchina herrschenden Dschurdschen (Juchen).

Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
das mongolische Herrschaftssystem kann so schlecht nicht gewesen sein.


Das mongolische Herrschaftssystem war ein System der Fremdherrschaft und Ausbeutung. Die Goldene Horde machte Russland für 250 Jahre tributpflichtig [/quote]

250 Jahre lang!

Dietrich hat geschrieben:
Im Iran brach das Momgolenreich der Ilchane bereits 1353 zusammen,


immerhin etwa 100 Jahre nach Gründung des Reichs.

Dietrich hat geschrieben:
in China war es mit der Mongolenherrschaft bereits 1368 vorbei, d.h. sie währte nur rund 100 Jahre.


Für ein Nomadenreich auch recht lange.
Insgesamt gab es 200 Jahre, in denen Mongolen den Großteil Asiens kontrollierten - das hat ihnen seitdem und zuvor keiner nachgemacht.

Dietrich hat geschrieben:
Es kann also keine Rede davon sein, dass die Mongolenstaaten langlebig waren. Längeren Bestand hatte allein das Reich der Großmoguln in Indien.

Ein islamisches Reich, von Afghanen geschaffen, die mit den Mongolen kaum etwas zu tun haben, sorry.

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

02.06.2012, 22:21

Dietrich hat geschrieben:
Es kann also keine Rede davon sein, dass die Mongolenstaaten langlebig waren. Längeren Bestand hatte allein das Reich der Großmoguln in Indien.

Peppone hat geschrieben:
Ein islamisches Reich, von Afghanen geschaffen, die mit den Mongolen kaum etwas zu tun haben, sorry.

Beppe

Nun ja, die Mogulherrscher waren über mehrere Ecken schon Nachfahren mongolischer Eroberer:
Der erste Großmogul Babur (reg. 1526–1530), ein aus Zentralasien stammender Fürst der Timuriden-Dynastie,[2] eroberte ausgehend vom Gebiet der heutigen Staaten Usbekistan und Afghanistan das Sultanat von Delhi.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mogulreich

Als Dynastie der Timuriden wird ein von Timur (Tamerlan) gegründetes, muslimisches Herrscherhaus in Zentral- und Südwestasien bezeichnet, das von 1370–1507 unter anderem im Gebiet der heutigen Staaten Afghanistan, Iran und Usbekistan regierte. Hauptstadt der Timuriden war anfangs Samarkand, später auch Herat.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Timuriden

Timur entstammte dem im 13. Jahrhundert in Transoxanien eingewanderten mongolischen Nomadenstamm der Barlas,[4][5][6] welcher jedoch mit der Zeit eine Turksprache angenommen hatte und von den türkischen Nomaden Zentralasiens nicht mehr zu unterscheiden war.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Timur

Wie gesagt, über mehrere Ecken...
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 15:40

Peppone hat geschrieben:
Das mag zu Anfang so gewesen sein. Aber als Dschinghis Khan mal ein Großreich beisammen hatte, siegte er weiter - eroberte aber deswegen nicht alles, was ihm in den Weg kam. M.E. sicherte er "nur" noch sein Großreich ab, wozu natürlich auch das Stillen der Beutelust seiner Anführer gehörte.


Was heißt hier, "eroberte nicht alles"? Der kleine Mongolenclan hatte die Nordhälfte Asiens vom Pazifik bis nach Osteuropa erobert, dazu ganz Mittel- und Vorderasien. Was soll das anderes als Expansions- und Beutelust gewesen sein? Dass unser lieber Dschinghis nicht gleich die ganze Welt eroberte, ist kein Zeichen von friedfertigkeit.

Peppone hat geschrieben:
Genau das sagte ich doch: Es GAB immerhin noch russische Fürsten, die im Auftrag der Mongolen die Steuern = Tribute einsammelten und ablieferten. Eventuell war es grade dieses Herrschaftsstruktur der indirekten Herrschaft, die dem Großreich der Mongolen eine Existenz sicherte, die z.B. über die Dauer des Alexanderreichs hinausgeht.


Militärische Überlegenheit sicherte den Mongolen ihre Herrschaft über die unterworfenen Völker und Staaten. Als sich diese Unterdrückung nach 100-200 Jahren aufgrund einer satten Lebensweise - auf Kosten der Unterworfenen - lockerte, war es mit der Mongolenherrschaft Herrschaft vorbei. Eine solche Herrschaftsdauer ist in meinen Augen kurz.

Peppone hat geschrieben:
All die von dir aufgezählten Reiche befanden sich aber grad in einer Phase des Niedergangs bzw. innerer Konflikte, was sie schwächte. Ein wirklich starker Gegner war für Dschinghis Khan nicht in Sicht.


Dass Staaten einer Welle nomadischer Reiterkrieger zum Opfer fallen, hat es immer wieder gegeben. Das ist meist weniger ein Zeichen für die Schwäche dieser Staaten, als ein Zeichen für zuvor unbekannte militärische Taktiken und Waffen der überfallartig vorgehenden Reiterhorden. Sobald diese dünne Erobererschicht durch Wohlleben verweichlicht ist und ihre expansive Stärke eingebüßt hat, kann sich die angestammte Bevölkerung von den nomadischen Eroberern befreien. So war das bei der Goldenen Horde in Südrussland und Zentralasien, bei den momgolische Ilchanen im Iran oder den Mongolen in China.

Peppone hat geschrieben:

250 Jahre lang!
Für ein Nomadenreich auch recht lange. Insgesamt gab es 200 Jahre, in denen Mongolen den Großteil Asiens kontrollierten - das hat ihnen seitdem und zuvor keiner nachgemacht.


Man kann natürlich unterschiedlicher Meinung darüber sein, was in der Weltgeschichte als "lang" oder "kurz" zu bezeichnen ist. Für mich waren die Mongolenreiche ein vorübergehendes Phänomen, das abgesehen von traumatischen Erfahrungen der betroffenen Völker nichts positives hinterlassen hat. Für die Russen wirkt das "Tatarentrauma" bis heute nach, denn dort hielt sich die ausbeuterische turko-mongolische Goldene Horde am längsten.

Peppone hat geschrieben:
.
Ein islamisches Reich, von Afghanen geschaffen, die mit den Mongolen kaum etwas zu tun haben, sorry.


Wenn man von mongolischen Reichen spricht, muss man selbstverständlich das indische Reich der Großmoguln einbeziehen. Sein Reichsbegründer Babur stammte von den Timuriden ab, die ihre Abstammung auf Qarchar Barlas zurückführten, einen militärischen Führer in Tschagatais Armee, und über diesen – wie einst auch Dschingis Khan – auf einen legendären mongolischen Kriegsherren mit dem Namen Bodon'ar Mungqaq. Es handelte sich also um eine muslimische Dynastie turko-mongolische Ursprungs, worauf schon der Name "Mogul" hinweist: Er leitet sich vom persischen ‏مغول‎ mughul her und bedeutet „Mongole“.
 
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 17:28

Dietrich hat geschrieben:
Was heißt hier, "eroberte nicht alles"? Der kleine Mongolenclan hatte die Nordhälfte Asiens vom Pazifik bis nach Osteuropa erobert, dazu ganz Mittel- und Vorderasien. Was soll das anderes als Expansions- und Beutelust gewesen sein? Dass unser lieber Dschinghis nicht gleich die ganze Welt eroberte, ist kein Zeichen von friedfertigkeit.


Außer Nordchina - dem ewigen Ziel aller erobernden Steppenvölker - hat Dschinghis Khan eigentlich kein altes Kulturreich erobert. Die Choresm-Shahs wurden nur geschlagen, aus Rache, aber ihr Reich (noch) nicht erobert. Die Kara-Kitai waren selber ein Nomadenreich, im Grunde traf das auch auf die Chin/Dschurdschen in Nordchina zu.
Die Reiche zwischen Kaukasus und Schwarzem Meer sind, soweit erobert, auch "nur" Steppenreiche gewesen. Der Vorstoß gegen die Fürstentümer der Rus führte (noch) nicht zu Eroberungen bei den Rus, sondern war ein Rachefeldzug im GEfolge des Rachefeldzuges gegen die Choresm.

Dietrich hat geschrieben:
Militärische Überlegenheit sicherte den Mongolen ihre Herrschaft über die unterworfenen Völker und Staaten. Als sich diese Unterdrückung nach 100-200 Jahren aufgrund einer satten Lebensweise - auf Kosten der Unterworfenen - lockerte, war es mit der Mongolenherrschaft Herrschaft vorbei. Eine solche Herrschaftsdauer ist in meinen Augen kurz.


Trotzdem bleibt das Mongolenreich samt Nachfolgereichen das Nomadenreich, das am längsten Bestand hatte.

Dietrich hat geschrieben:
So war das bei der Goldenen Horde in Südrussland und Zentralasien, bei den momgolische Ilchanen im Iran oder den Mongolen in China.


Wie gesagt: Erst nach 100 bis 250 Jahren! Das sind mehrere Generationen lang!
Zum Vergleich:
Das Neubabylonische Reich wurde 87 Jahre alt.
Das Neuassyrische Reich (erstes Großreich der Geschichte) 216 Jahre.
Hethitisches Großreich ca. 300 Jahre.
Neues Reich von Ägypten etwa 450 Jahre - aber Ägypten war ja schon immer was Besonderes... :wink:
Das Achämenidenreich 220 Jahre.
Die hellenistischen Nachfolgereiche des Alexanderreiches existierten zwar mehr als 300 Jahre, aber Großreiche waren sie auch nur etwa 150 Jahre lang (ich nehme den römischen Sieg über Philipp von Makedonien bzw. Antiochos III. von Syrien als Endpunkt der Rolle von Makedonien und Seleukidenreich als Großreiche, bei Ägypten dauerte es zugegebenermaßen etwas länger).
Gräko-baktrisches Reich/Gandhara ca. 110 Jahre
China:
Han-Dynastie 426 Jahre, allerdings waren das eigentlich zwei Han-Dynastie ("westliche"/"östliche"), die jede für sich etwa 200 Jahre herrschte.
Tang-Dynastie 189 Jahre.
Sund-Dynastie 146 Jahre in Gesamtchina, plus noch einmal 150 Jahre allein in Südchina (= Fremddynastien im Norden: Liao-Dynastie in Nordchina ca. 70 Jahre, Chin-Dynastie/Juchen/Dschurdschen in Nordchina 109 Jahre)
Ming-Dynastie 276 Jahre
Mandschu (im Grunde ebenfalls Fremdherrscher wie die Mongolen/Yüan, aber besser sinisiert) 267 Jahre
Indien:
Maurya-Reich 146 Jahre
Gupta-Reich 190 Jahre
Sultanat von Delhi 192 Jahre
Großmoguln 331 Jahre

Dass die Goldene Horde 250 Jahre durchgehalten hat, heißt, dass sie länger als die meisten Großreiche der Weltgeschichte existiert hat!!

Dietrich hat geschrieben:
Für mich waren die Mongolenreiche ein vorübergehendes Phänomen, das abgesehen von traumatischen Erfahrungen der betroffenen Völker nichts positives hinterlassen hat. Für die Russen wirkt das "Tatarentrauma" bis heute nach, denn dort hielt sich die ausbeuterische turko-mongolische Goldene Horde am längsten.


Na, ist die Einigung Russlands unter dem Fürsten von Moskau nichts? Ohne die Mongolen so nicht vorstellbar!

Dietrich hat geschrieben:
Wenn man von mongolischen Reichen spricht, muss man selbstverständlich das indische Reich der Großmoguln einbeziehen. Sein Reichsbegründer Babur stammte von den Timuriden ab,

So gesehen, o.k.
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 17:57

Peppone hat geschrieben:
Außer Nordchina - dem ewigen Ziel aller erobernden Steppenvölker - hat Dschinghis Khan eigentlich kein altes Kulturreich erobert. Die Choresm-Shahs wurden nur geschlagen, aus Rache, aber ihr Reich (noch) nicht erobert. Die Kara-Kitai waren selber ein Nomadenreich, im Grunde traf das auch auf die Chin/Dschurdschen in Nordchina zu.
Die Reiche zwischen Kaukasus und Schwarzem Meer sind, soweit erobert, auch "nur" Steppenreiche gewesen. Der Vorstoß gegen die Fürstentümer der Rus führte (noch) nicht zu Eroberungen bei den Rus, sondern war ein Rachefeldzug im GEfolge des Rachefeldzuges gegen die Choresm.


Und was soll uns das nun sagen?

Dschinghis und seine Enkel haben Zentralasien und die russischen Fürstentümer beherrscht, ferner das mongolische Reich der Ilchane begründet und China für rund 100 Jahre unterworfen. Mit Persien hatten die Mongolen ein großes Kulturrreich erobert und dazu ganz Mesopotamien und Georgien in ihre Gewalt gebracht.

Allerdinngs weiß ich nicht, ob uns diese bekannten lexikalischen Tatsachen nun sonderlich weit bringen.

Peppone hat geschrieben:
VWie gesagt: Erst nach 100 bis 250 Jahren! Das sind mehrere Generationen lang!
Zum Vergleich:
Das Neubabylonische Reich wurde 87 Jahre alt.
Das Neuassyrische Reich (erstes Großreich der Geschichte) 216 Jahre ....


Brave Fleißarbeit!

Staaten mit Lebensdauern von 100-200 Jahren sind als kurzlebig zu bezeichnen - da beißt keine Maus den Faden ab.

Peppone hat geschrieben:
Na, ist die Einigung Russlands unter dem Fürsten von Moskau nichts? Ohne die Mongolen so nicht vorstellbar!


Die Einigung Russlands lässt sich durchaus ohne Tatarenherrschaft vorstellen. Die negative Folge war eine Abschottung Russlands vom übrigen Europa, was bis heute nachwirkt.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 18:13

Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Außer Nordchina - dem ewigen Ziel aller erobernden Steppenvölker - hat Dschinghis Khan eigentlich kein altes Kulturreich erobert. (...)


Und was soll uns das nun sagen?


Dass Dschinghis Khan erheblich mehr erobern hätte können, wenn er jeden Staat, den er geschlagen hat, auch erobert hätte. Was ich eben oben schon mal sagte.

Dietrich hat geschrieben:
Dschinghis und seine Enkel


Da haben wir das Missverständnis! Ich sprach immer nur von Dschinghis Khan selber, nicht von seinen Enkeln! Die haben natürlich erobert, was das Zeug hielt, aber nicht Dschinghis Khan. Der hat ein reines Steppenreich errichtet.
Daher ja auch die Anfangsfrage: Wollte er überhaupt das Weltreich, das seine Enkel dann eroberten?

Dietrich hat geschrieben:
Staaten mit Lebensdauern von 100-200 Jahren sind als kurzlebig zu bezeichnen - da beißt keine Maus den Faden ab.


Stimmt. Aber wir reden hier nicht von irgendwelchen Staaten, sondern von Großreichen - und immerhin war das Mongolenreich schon beim Tod Dschinghis Khans das flächenmäßig größte Reich der Weltgeschichte.
Um heruaszukriegen, ob das Reich lang- oder kurzlebig war, bringt es nichts, Staaten wie San Marino zum Vergleich heranzuziehen, da müssen schon vergleichbare Großreiche auf vergleichbaren Kulturstufen her. Diesen Vergleich zu ermöglichen, deshalb hab ich mir die "Fleißarbeit" gemacht (die großen Spaß gemacht hat... :D )

Dietrich hat geschrieben:
Die Einigung Russlands lässt sich durchaus ohne Tatarenherrschaft vorstellen. Die negative Folge war eine Abschottung Russlands vom übrigen Europa, was bis heute nachwirkt.

Stimmt schon, aber ohne Unterstützung des Mongolenkhans hätte es der Moskauer Fürst nie und nimmer aus dem Schatten der älteren und mächtigeren Rus-Fürstentümer geschafft.
Russland wäre vielleicht wieder geeint worden, aber wahrscheinlich eher von einem tatkräftigen Fürsten aus dem Umkreis der Kiewer Großfürsten, denn der hatte das Renommee, das der Moskauer durch seine Untertänigkeit gegenüber den Mongolen wettmachen musste.

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 18:33

Peppone hat geschrieben:
Dass Dschinghis Khan erheblich mehr erobern hätte können, wenn er jeden Staat, den er geschlagen hat, auch erobert hätte. Was ich eben oben schon mal sagte.


Ich denke, unser Dschinghis hat in seiner Lebensspanne genug erobert. Für die Eroberung der Welt hat's nicht ganz gereicht.

Peppone hat geschrieben:

Daher ja auch die Anfangsfrage: Wollte er überhaupt das Weltreich, das seine Enkel dann eroberten?


Was Dschinghis beabsichtigte, wissen wir nicht. Auf jeden Fall wollte er Beute machen und hat soviel erobert, wie ihm in seiner Lebensspanne vergönnt war. Und das ist ja nicht gerade wenig. Die Besetzung Chinas und großer Teile des Iran spricht dafür, dass durchaus nicht nur ein "Nomadenreich" errichtet werden sollte. Immerhin gab's bei den alten Kulturstaaten erheblich mehr an Beute zu holen, als bei den Kara Kitais oder anderen Nomaden.

Peppone hat geschrieben:
Stimmt. Aber wir reden hier nicht von irgendwelchen Staaten, sondern von Großreichen - und immerhin war das Mongolenreich schon beim Tod Dschinghis Khans das flächenmäßig größte Reich der Weltgeschichte.
Um heruaszukriegen, ob das Reich lang- oder kurzlebig war, bringt es nichts, Staaten wie San Marino zum Vergleich heranzuziehen, da müssen schon vergleichbare Großreiche auf vergleichbaren Kulturstufen her. Diesen Vergleich zu ermöglichen, deshalb hab ich mir die "Fleißarbeit" gemacht (die großen Spaß gemacht hat... :D )


Die Reiche der zentralasiatischen Steppennomaden waren meist kurzlebig, was in der Natur der Sache liegt.

Peppone hat geschrieben:
Stimmt schon, aber ohne Unterstützung des Mongolenkhans hätte es der Moskauer Fürst nie und nimmer aus dem Schatten der älteren und mächtigeren Rus-Fürstentümer geschafft.
Russland wäre vielleicht wieder geeint worden, aber wahrscheinlich eher von einem tatkräftigen Fürsten aus dem Umkreis der Kiewer Großfürsten, denn der hatte das Renommee, das der Moskauer durch seine Untertänigkeit gegenüber den Mongolen wettmachen musste.


Wie sich Russland ohne das Trauma der Mongolenherrschaft entwickelt hätte, bleibt Spekulation. Es ist gut vorstellbar, dass es ein fester Bestandteil der abendländischen Staatengemeinschaft geworden wäre.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

04.06.2012, 19:10

Dietrich hat geschrieben:
Wie sich Russland ohne das Trauma der Mongolenherrschaft entwickelt hätte, bleibt Spekulation. Es ist gut vorstellbar, dass es ein fester Bestandteil der abendländischen Staatengemeinschaft geworden wäre.

Na, wohl eher der byzantinischen "Kulturgemeinschaft".

Aber zurück zu den Mongolen und ihrem Weltreich.
Sind wir uns darüber einig, dass Dschinghis vielleicht einfach erkannt hatte, dass er nun genug erobert hatte? Dass er mehr Eroberungen nicht halten würde können?
Und dass dann seine Nachfolger, besonders, als das Reich schon in Teilstaaten aufgespalten war, dann einfach ihr "Ding" machten und sich - jeder für sich - eigene Reiche zusammeneroberten? Wodurch sich dann eine mongolische Herrschaftssphäre ergab, die tatsächlich - bis auf Europa und Ägypten/Maghreb - die wichtigen Kulturzentren der Welt umfasste?
Nämlich China, den Vorderen Orient und (Nord-)Indien?

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

05.06.2012, 14:01

Peppone hat geschrieben:
Sind wir uns darüber einig, dass Dschinghis vielleicht einfach erkannt hatte, dass er nun genug erobert hatte? Dass er mehr Eroberungen nicht halten würde können?


Ich bezweifle, dass unser alter Dschinghis derart rationale Überlegungen angestellt hat. Er expandierte so lange, bis naturräumliche Gegebenheiten, logistische Aspekte, starke Gegner oder eine Überdehnung der Kräfte keine weitere Expansion mehr zuließen. Möglicherweise hat er weitere Pläne gehabt, die sein Tod vereitelten - wir wissen das nicht und es führt uns in den Raum der Spekulation.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

05.06.2012, 14:26

Dietrich hat geschrieben:
Möglicherweise hat er weitere Pläne gehabt, die sein Tod vereitelten - wir wissen das nicht und es führt uns in den Raum der Spekulation.

Da hast du natürlich recht. Du beantwortest also die Themenfrage mit "nein".
Was sagen denn die anderen dazu?

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

05.06.2012, 14:35

Peppone hat geschrieben:
Da hast du natürlich recht. Du beantwortest also die Themenfrage mit "nein".
Was sagen denn die anderen dazu?


Niemand steht morgens auf und beschließt: Ich erobere nun ein Weltreich!

Die Mongolen jagten der Beute nach und besetzten auf diesem Weg immer neue Gebiete. Und irgendwann war ein solches Großreich geschaffen.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

06.06.2012, 23:29

Insgesamt muss ich sagen die Frage ist eine sehr interessante (wie auch insgesamt die Geschichte der Mongolen).

Wollte Dschingis Khan ein Weltreich?

Da bin ich mir nicht ganz so sicher, zuerst wollte er wohl mal das Erbe seiner Vorgänger antreten, die ja schon mal größere Teile der Steppenvölker unter sich vereinigt haben antreten. Danach wollte er wohl die Steppenvölker gesamt unter sich vereinigen. (Noch) Nichts ungewöhnliches, im Laufe der Geschichte gab es immer wieder mächtige Stammesverbände in der Steppe. Danach wollte er wohl nicht sehr viel mehr als solche Stammesverbände: (Teils reiche) Ländereien erobern und Plündern-was man aber sagen muss er war erfolgreicher als seine Vorgänger. Ein anderer Gedanke der die Expansion vorantrieb, war das Ausschalten von Feinden.
Was mich bezüglich des Weltherrschaftsgedankens hier stutzig macht ist der Umgang mit dem Reich des Choresm-Schahs. Dschingis Khan beabsichtigte mit diesem anscheinend frieden zu halten. Die Schuld am Krieg zu dem es schließlich kam dürfte beim Choresm-Schah gelegen sein (das dürfte so gut wie alle Quellen sagen). Wenn der Mongolenkhan geglaubt hat er kann die Weltherrschaft an sich reissen, warum hätte er bei diesem persischen Reich dann halt gemacht?

Die Großreichszeit nach Dschingis Khan:

Hier finde ich einen Weltherrschaftsgedanken gar nicht mal so unrealitisch. Lange Zeit gab es keinen Gegner der sich den Mongolen erfolgreich entgegenstellen konnte. Man war militärisch allen überlegen, selbst großen Kulturen wie der Chinas oder der Persiens. Gebiete wie Russland konnte man relativ schnell erobern und auch die Europäer hatten kaum Chancen gegen das Heer der Mongolen. Was hätte sie also abgeschreckt? Die großen Weiten, wohl kaum, denn die kannte man ja aus der Steppe.
Das Ziel war also die Oberhoheit über die (damals bekannte Welt), zumindest erscheint mir das als nicht unrealisitsch. Die Oberhoheit genügten den Mongolen aber in einigen Fällen, vor allem wenn sich einer freiwillig unterwarf. Das kleine Kaiserreich von Trapezunt z.B. unterwarf sich nach der Niederlage der Rum-Seldschuken bei Köse-Dag freiwillig, noch bevor es zu einem Einfall der Mongolen kam. Die Folge: In die Innenpolitik mischte man sich kaum ein, Tribute verlangte man, aber diese waren keineswegs so hoch, dass man die Wirtschaft Trapezunts schwächte. Im Gegenteil man profitierte davon - manche Handelskanäle wurden belebt wovon man wirtschaftlich profitierte. Politisch profitierte man von der Schwächung der Seldschuken. Denke also das man sich eine Unterwerfung der Welt direkt und indirekt erhoffte.

Also die Mongolen hatten denke ich zum Teil in ihrer Blüte schon eine gewissen Weltherrschaftsgedanken, der größer klingt als er aus der Sicht der Mongolen war.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

07.06.2012, 00:10

Dietrich hat geschrieben:
Es gab kein "Machtvakuum" sondern eine ganz normale Konstellation stärkerer und schwächerer Staaten. In Osteuropa die russischen Fürstentümer, in Vorderasien die Staaten der Seldschuken, in Nordindien das Sultanat Delhi und in China die Dynastie Sung. Die raschen Eroberungszüge der Mongolen basierten in erster Linie auf einer ungewohnten militärischen Tatktik, gegen die die überranten Staaten so schnell kein Rezept fanden.


Da muss ich dir widersprechen. Ich würde es so ausdrücken, die Vorraussetzungen waren nicht schlecht. China war in mehrere Teile gespallten und Dynastien wie die Sung waren militärisch nicht besonders stark. Das Großreich des Choresm-Shah in Persien sah auf den ersten Blick stärker aus als es war (was sich beim Mongolenangriff schnell zeigt). In Russland existierten viele Kleinfürstentümer, statt einer starken Macht um nur einige Beispiele zu nennen.

Kurz, gute Vorraussetzungen um ein mongolisches Weltreich zu gründen, aber eine Leistung war es dennoch diese zu nutzen.