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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

18.06.2012, 14:37

dieter hat geschrieben:
Bezeichnest Du das Warägerreich als "unsinnige Vorstellung"


Das Reich der Waräger war sicher kein Weltreich und ich bezweifle, dass die Handel treibenden schwedischen Waräger ein solches anstrebten. Was Jahrhunderte später daraus hervorging, steht auf einem anderen Blatt.

dieter hat geschrieben:
Die Normannen haben von der Normandie aus England erobert und dort dann auch geherrscht, anschließend entstand das Britische Weltreich. Es ist schon sehr schön, wenn man es hier mit Geschichtswissenschaftlern zu tun hat. :lolno:


Es ging hier darum, ob Normannen, Waräger oder Monegassen ein Weltreiuch anstrebten. Das taten sie sicher nicht.

Was Jahrhunderte später aus ihren Staatsgründungen hervorging, war hiier nicht zu diskutieren. Wir können aber gern einen Thread darüber ins Leben rufen.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

18.06.2012, 14:37

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Bezeichnest Du das Warägerreich als "unsinnige Vorstellung"


Das Reich der Waräger war sicher kein Weltreich und ich bezweifle, dass die Handel treibenden schwedischen Waräger ein solches anstrebten. Was Jahrhunderte später daraus hervorging, steht auf einem anderen Blatt.

dieter hat geschrieben:
Die Normannen haben von der Normandie aus England erobert und dort dann auch geherrscht, anschließend entstand das Britische Weltreich. Es ist schon sehr schön, wenn man es hier mit Geschichtswissenschaftlern zu tun hat. :lolno:


Es ging hier darum, ob Normannen, Waräger oder Monegassen ein Weltreiuch anstrebten. Das taten sie sicher nicht.

Was Jahrhunderte später aus ihren Staatsgründungen hervorging, war bislang nicht Gegenstand dieser Diskussion. Wir können aber gern einen Thread darüber ins Leben rufen.
 
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

18.06.2012, 14:51

dieter hat geschrieben:
aus diesem Reich ist das heutige Rußland hervorgegangen. :roll: Die Normannen haben von der Normandie aus England erobert und dort dann auch geherrscht, anschließend entstand das Britische Weltreich. Es ist schon sehr schön, wenn man es hier mit Geschichtswissenschaftlern zu tun hat. :lolno:

Aber Dieter,
es muss dir doch klar sein, dass zwar Russland der Nachfolger des Warägerreichs war und England einer der normannischen Staaten, dass aber weder das Warägerreich noch das anglonormannische Reich Weltreiche waren, ganz gleich, was danach passierte.
Das zaristische Russland war nicht mehr das Warägerreich, und das victorianische England war nicht mehr das anglonormannische Reich!

Um mal einen Vergleich zu ziehen: Das wäre wie wenn man Deutschland als Weltreich bezeichnen würde, nur weil Karl V. mal über das habsburgische Weltreich gebot.

Beppe
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

19.06.2012, 10:58

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Bezeichnest Du das Warägerreich als "unsinnige Vorstellung"

Das Reich der Waräger war sicher kein Weltreich und ich bezweifle, dass die Handel treibenden schwedischen Waräger ein solches anstrebten. Was Jahrhunderte später daraus hervorging, steht auf einem anderen Blatt.
dieter hat geschrieben:
Die Normannen haben von der Normandie aus England erobert und dort dann auch geherrscht, anschließend entstand das Britische Weltreich. Es ist schon sehr schön, wenn man es hier mit Geschichtswissenschaftlern zu tun hat. :lolno:

Es ging hier darum, ob Normannen, Waräger oder Monegassen ein Weltreiuch anstrebten. Das taten sie sicher nicht.
Was Jahrhunderte später aus ihren Staatsgründungen hervorging, war hiier nicht zu diskutieren. Wir können aber gern einen Thread darüber ins Leben rufen.

Von Monegassen hatte ich nur insoweit geschrieben, als sie mit ihrer Spielbank das Geld von den Leuten kassieren. :wink: :mrgreen:
Du mußt die Geschichte als ganzes betrachten und da waren die Waräger aus denen die Rus entstanden Ursprung des Russischen Reiches,dass sich auf zwei Erdteile erstreckt, was Barbarossa hier auch schon schön beschrieben hat. :wink:
Es kommt auch nicht darauf an, was sie anstreben sondern was daraus entstanden ist und aus der Normannenherrschaft in England ist das Britische Weltreich entstanden :roll:. Wieso soll das hier nicht zu diskutieren sein, ich lasse mir doch von Dir nicht vorschreiben, was ich zu diskutieren habe und was nicht. :evil:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

19.06.2012, 11:10

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
aus diesem Reich ist das heutige Rußland hervorgegangen. :roll: Die Normannen haben von der Normandie aus England erobert und dort dann auch geherrscht, anschließend entstand das Britische Weltreich. Es ist schon sehr schön, wenn man es hier mit Geschichtswissenschaftlern zu tun hat. :lolno:

Aber Dieter,
es muss dir doch klar sein, dass zwar Russland der Nachfolger des Warägerreichs war und England einer der normannischen Staaten, dass aber weder das Warägerreich noch das anglonormannische Reich Weltreiche waren, ganz gleich, was danach passierte.
Das zaristische Russland war nicht mehr das Warägerreich, und das victorianische England war nicht mehr das anglonormannische Reich!
Um mal einen Vergleich zu ziehen: Das wäre wie wenn man Deutschland als Weltreich bezeichnen würde, nur weil Karl V. mal über das habsburgische Weltreich gebot.
Beppe

Aber Beppe,
Du mußt die Geschichte schon als Ganzes betrachten und kannst Dir nicht das Zeitalter aussuchen, weil natürlich alles mit allem zu tun hat. :wink: Alles muß sich erstmal entwickeln. Ohne die Waräger keine Rus und ohne Rus kein Russisches Reich. Ohne die Normannen kein mittelalterisches England uns ohne England kein Großbritanien und ohne Großbritanien kein Britisches Weltreich.
Desselbe gilt für Rom. Ohne Rom keine vereinigten Italiker, ohne diese Halbinsel kein Röm. Reich, ohne Röm. Reich kein West- und Ostrom, ohne Westrom kein Vatikanstaat mit Sitz des Papstes und der kath. Kirche. :roll:
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

19.06.2012, 15:22

dieter hat geschrieben:
Du mußt die Geschichte als ganzes betrachten und da waren die Waräger aus denen die Rus entstanden Ursprung des Russischen Reiches,dass sich auf zwei Erdteile erstreckt,


Nach dieser verqueren Logik müssten wir davon ausgehen, dass auch die Puritaner, die um 1700 in Nordamerika landeten, ein Weltreich anstrebten. Und natürlich wollten auch die Angelsachsen ein Weltreich, nicht zuletzt die romanisierten Keltiberer in Spanien :idea:
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

20.06.2012, 13:52

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Du mußt die Geschichte als ganzes betrachten und da waren die Waräger aus denen die Rus entstanden Ursprung des Russischen Reiches,dass sich auf zwei Erdteile erstreckt,


Nach dieser verqueren Logik müssten wir davon ausgehen, dass auch die Puritaner, die um 1700 in Nordamerika landeten, ein Weltreich anstrebten. Und natürlich wollten auch die Angelsachsen ein Weltreich, nicht zuletzt die romanisierten Keltiberer in Spanien :idea:

Die Logik ist keinesfalls verquer, wenn du nicht mehr argumentieren kannst, dann wirst Du beleidigend. :evil: Selbst Du solltest es besser wissen. :roll: Natürlich haben die Puritaner die Wurzeln für die Vereinigten Staaten gelegt. Man spricht noch heute von WASP, was ein Amerikaner sein muß, um Erfolg zu haben. Nämlich von white, angelsaxon und Puritaner. Mit diesen Grundsätzen ist die USA mit ihrer Unabhängigkeitserklärung entstanden und Puritaner sind sie heute noch auf vielen Gebieten. :roll: Die Angelsachsen haben ihr Weltreich bekommen und auch die Spanier. :wink:
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

20.06.2012, 14:44

dieter hat geschrieben:
Die Logik ist keinesfalls verquer, wenn du nicht mehr argumentieren kannst, dann wirst Du beleidigend.:


Es geht hier einzig darum, ob Puritaner, Angelsachsen oder Waräger bei Gründung ihrer Staaten ein "Weltreich" erstrebten.

Und das kann man mit Sicherheit verneinen.
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

21.06.2012, 11:21

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Die Logik ist keinesfalls verquer, wenn du nicht mehr argumentieren kannst, dann wirst Du beleidigend.:


Es geht hier einzig darum, ob Puritaner, Angelsachsen oder Waräger bei Gründung ihrer Staaten ein "Weltreich" erstrebten.
Und das kann man mit Sicherheit verneinen.

Worum es einzig geht, das hast Du nicht zu bestimmen. :evil:
Auch Rom hat in seiner Gründerzeit nicht ein Weltreich angestrebt, das hat kein Land getan. Du mußt aber die weitere Entwicklung in Betracht ziehen. Entscheident ist aber was dabei rauskommt. Zum Beispiel durch die Schlacht im Teuteburger Wald/Kalkriese 9 nach Chr. ergab sich, dass weite Teile des heutigen Deutschlands nicht römisch wurden und wir keine romanische Sprache reden. So hat eine Schlacht vor 2000 Jahren noch heute seine Auswirkungen. :wink:
Genauso ist es mit Luther, der die deutsche Schriftsprache mit seiner Übersetzung der Bibel schuf und heute noch die Bewohner weiter Teile Deutschlands die ev. Konfession haben. :wink:
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

21.06.2012, 15:22

dieter hat geschrieben:
Auch Rom hat in seiner Gründerzeit nicht ein Weltreich angestrebt, das hat kein Land getan.


Die Eingangsfrage lautete, ob bestimmte Staaten schon bei ihrer Gründung ein Weltreich anstrebten. Das kann man bei den genannten Puritanern oder Angelsachsen getrost verneinen. Und ob die Mongolen ein Weltreich anstrebten, ist zumindest zweifelhaft.

Was die Römer angeht, so war zu irgendeinem Zeitpunkt ein Großreich entstanden. Ob da allerdings jemand war, der sagte "wir wollen ein Weltreich", ist ebenfalls zweifelhaft.
 
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

21.06.2012, 15:36

dieter hat geschrieben:
Worum es einzig geht, das hast Du nicht zu bestimmen.


Das hab nachweislich nicht einmal ich als Urheber dieses 3ds zu bestimmen, wie man sieht. Denn meine Ursprungsfrage bezog sich nur auf die Mongolen. Bin aber mit der Entwicklung zur Weltreichsfrage ganz und gar nicht unglücklich.

dieter hat geschrieben:
Auch Rom hat in seiner Gründerzeit nicht ein Weltreich angestrebt, das hat kein Land getan.

Rom vielleicht nicht, da stimme ich dir und Dietrich zu, aber beim Alexanderreich war es so. Auch bei den Inka gab´s von Anfang an Tendenzen zum Weltreich (zumindest, was die den Inka bekannte Welt anging). Bei Attila und seinem Hunnenreich könnte man zumindest streiten, aber das Islamische Weltreich wurde m.E. schon mindestens seit Kailf Umar, wenn nicht schon seit Abu Bakr unter dem Gesichtspunkt zusammenerobert, möglichst die ganze Welt zu unterwerfen.

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

21.06.2012, 19:01

Peppone hat geschrieben:
Rom vielleicht nicht, da stimme ich dir und Dietrich zu, aber beim Alexanderreich war es so. Auch bei den Inka gab´s von Anfang an Tendenzen zum Weltreich (zumindest, was die den Inka bekannte Welt anging). Bei Attila und seinem Hunnenreich könnte man zumindest streiten, aber das Islamische Weltreich wurde m.E. schon mindestens seit Kailf Umar, wenn nicht schon seit Abu Bakr unter dem Gesichtspunkt zusammenerobert, möglichst die ganze Welt zu unterwerfen.


Alexander war vermutlich der einzige uns bekannte Herrscher, der von Beginn an ein großes Reich - vielleicht sogar nach damilgen Begriffen ein "Weltreich" - anstrebte.

Dabei müssen wir zunächst den Begriff "Weltreich" klären, denn was die "Welt" umfasste, war in der Antike noch nicht klar und bei anderen Völkern wie den Inka auch nicht. Ich würde das eher so formulieren, dass einige Herrscher ein großes Reich - ein "Großreich" - begründen und erobern wollten. Das klingt zwar weniger großspurig, kommt der Wirklichkeit aber wohl näher.

Meistens enzwickelte sich aber ein solches Reich allmählich, indem Generation auf Generation weitere Gebiete an den Grenzen besetzte und der Staat auf diese Weise ganz sachte zu einem Groß- oder Weltreich anwuchs. So geschah das auch beim Imperium Romanum, das vom winzigen Stadtstaat Rom vom 5. Jh. bis v. Chr. bis zum 2. Jh. n. Chr. immer mehr Gebiete unter seine Kontrolle brachte. Die Patrizier, die im 5. Jh. den latinischen Stadtstaat Rom schufen, dachten nicht im Traum daran, dass Rom einst vom Atlantik bis Vorderasien reichen würde. Sie hatten demzufolge sicher nicht die Absicht, ein Weltreich zu gründen, sondern waren froh, dass sie sich ihrer italischen Gegner - den Sabinern, Oskern u.a. - erwehren konnten.

Auch bei der Expansion der Araber im 7. Jh. spielt sicher der Gedanke eine Rolle, die Welt zu erobern und die Völker zu Allah und zum Islam zu bekehren.

Fazit: Großreiche wurden in der Regel nicht von Beginn an "geplant", sondern entwickelten sich Zug um Zug, bis eine spätere Generation diesen Aufstieg schließlich vollendete.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

21.06.2012, 20:37

Dietrich hat geschrieben:
Fazit: Großreiche wurden in der Regel nicht von Beginn an "geplant", sondern entwickelten sich Zug um Zug, bis eine spätere Generation diesen Aufstieg schließlich vollendete.

Stimme überein, sowohl was deine Einschränkung "in der Regel" betrifft als auch was die Unterscheidung "Großreich" (der Begriff passt tatsächlich besser) und "Weltreich" (kann eigentlich nur quasi posthum verliehen werden) angeht.

Allerdings müsste man bei "Großreich" mehr Reiche miteinbeziehen, z.B. das von Dieter erwähnte Serbische Großreich und andere mow kurzlebige Expansionsphasen anderer Reiche.
"Weltreiche" gibt´s sehr viel weniger als "Großreiche".

Nicht jedes Großreich war ein Weltreich, aber jedes Weltreich war ein Großreich.

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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2012, 13:30

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Auch Rom hat in seiner Gründerzeit nicht ein Weltreich angestrebt, das hat kein Land getan.


Die Eingangsfrage lautete, ob bestimmte Staaten schon bei ihrer Gründung ein Weltreich anstrebten. Das kann man bei den genannten Puritanern oder Angelsachsen getrost verneinen. Und ob die Mongolen ein Weltreich anstrebten, ist zumindest zweifelhaft.

Was die Römer angeht, so war zu irgendeinem Zeitpunkt ein Großreich entstanden. Ob da allerdings jemand war, der sagte "wir wollen ein Weltreich", ist ebenfalls zweifelhaft.

Es ist eben alles zweifelhaft, sogar die ganze Fragestellung. :roll: Welches Volk hat am Anfang seiner Geschichte schon an eine Weltherrschaft gedacht. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2012, 13:49

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Worum es einzig geht, das hast Du nicht zu bestimmen.


Das hab nachweislich nicht einmal ich als Urheber dieses 3ds zu bestimmen, wie man sieht. Denn meine Ursprungsfrage bezog sich nur auf die Mongolen. Bin aber mit der Entwicklung zur Weltreichsfrage ganz und gar nicht unglücklich.

dieter hat geschrieben:
Auch Rom hat in seiner Gründerzeit nicht ein Weltreich angestrebt, das hat kein Land getan.

Rom vielleicht nicht, da stimme ich dir und Dietrich zu, aber beim Alexanderreich war es so. Auch bei den Inka gab´s von Anfang an Tendenzen zum Weltreich (zumindest, was die den Inka bekannte Welt anging). Bei Attila und seinem Hunnenreich könnte man zumindest streiten, aber das Islamische Weltreich wurde m.E. schon mindestens seit Kailf Umar, wenn nicht schon seit Abu Bakr unter dem Gesichtspunkt zusammenerobert, möglichst die ganze Welt zu unterwerfen.

Beppe

Lieber Beppe,
Rom sicherlich nicht. Alexander wollte das Persische Reich erobern. nach seinem frühen Tod, teilten die Diadochen sein Reich unter sich auf.
Die Inka haben versucht die anderen Indianervölker zu unterwerfen wie die Aimara am Titicacasee und haben einen Bevöklkerungsaustausch vorgenommen. Nachdem die Spanier kamen gab es mindestens ein Indianervolk, was aus dem Amazonasgebiet kam, dass aktiv mit den Spaniern gegen die Inka gekämpft hat, sollen hellhäutiger gewesen sein. leider ist mir der Namen entfallen. :roll: Die Spanier konnten nur so schnell die Inka besiegen, weil es vorher dort einen Bürgerkrieg gegeben hat. :roll:
Die Hunnen haben von der Chin. Mauer aus, weil sie dort nicht durchbrechen konnten, eine Westwanderung vorgenommen und dank ihrer Reitertaktik alle germ. Völker auf den Weg nach Westen besiegt. Angefangen mit dem Gotenreich des Ermanerichs. Es war bei Ihnen einfach Selbsterhaltungstrieb. :roll:
Das sog . Islamische Weltreich hatte ihren Sitz nicht mehr in Mekka sondern in Damaskus. Die spanischen Muslime ließen sich auch nichts mehr von Damaskus sagen. Außerdem muß der Sitz irgendwann nach Bagdad verlegt worden sein, deshalb der Kontakt von Karl dem Großen mit Harun Al Raschid. Nicht durch die Kreuzzüge, aber spätestens mit dem Mongoleneinfall war die ganze Herrlichkeit zu Ende. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.