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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Re: Osmanisches Reich

04.06.2012, 14:41

Drago hat geschrieben:
Das ist dann eher imperialismus oder einfacher Expansionswille aber kein Kolonialismus.


Auf dieser Seite findest du eine Karte der Kolonialmächte, auf der auch das Osmanisches Reich als eine der Kolonialmächte kartiert ist:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:World_1898_empires_colonies_territory.png&filetimestamp=20061201150051

Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass das Osmanische Reich zahlreiche Länder in Europa, Asien und Nordafrika eroberte, deren Status man als "Kolonie" bezeichnen muss, wie das die oben verlinkte Seite mit diesbezüglicher Karte auch ausweist. Kolonien gibt es nicht nur in Übersee, sondern sie können durchaus unterworfene und angegliederte Länder sein, deren Völker andere Sprachen und Ethnien repräsentieren. Insofern kann man zweifellos auch das Russland des 18. und 19. Jh. als Kolonialmacht bezeichnen und seine angegliederten Gebiete in Zentralasien und im Kaukasus mit turk- und andersstämmigen Bevölkerungen als Kolonien.

Wenn man vom Einfluss des Westens in diesen Regionen spricht, wird leider immer wieder vergessen, dass es die Türken und das Osmanische Reich waren, die dort nahezu 400 Jahre (!) als Fremdherrscher regierten. Die eingeborene Bevölkerung war entweder gar nicht oder kaum in der Administration oder den entscheidenden Rängen der Streitkräfte vertreten. Gerade das hat die z.B. die Araber im 18. und 19. Jh. so gegen die Türken aufgebracht, dass sie zwar Steurn und Abgaben entrichten mussten, in den wichtigen politischen und militärischen Gremien aber keine Stimme hatten.
 
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Drago
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Re: Osmanisches Reich

06.06.2012, 21:01

Dietrich hat geschrieben:
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass das Osmanische Reich zahlreiche Länder in Europa, Asien und Nordafrika eroberte, deren Status man als "Kolonie" bezeichnen muss, wie das die oben verlinkte Seite mit diesbezüglicher Karte auch ausweist. Kolonien gibt es nicht nur in Übersee, sondern sie können durchaus unterworfene und angegliederte Länder sein, deren Völker andere Sprachen und Ethnien repräsentieren. Insofern kann man zweifellos auch das Russland des 18. und 19. Jh. als Kolonialmacht bezeichnen und seine angegliederten Gebiete in Zentralasien und im Kaukasus mit turk- und andersstämmigen Bevölkerungen als Kolonien.

Wenn man vom Einfluss des Westens in diesen Regionen spricht, wird leider immer wieder vergessen, dass es die Türken und das Osmanische Reich waren, die dort nahezu 400 Jahre (!) als Fremdherrscher regierten. Die eingeborene Bevölkerung war entweder gar nicht oder kaum in der Administration oder den entscheidenden Rängen der Streitkräfte vertreten. Gerade das hat die z.B. die Araber im 18. und 19. Jh. so gegen die Türken aufgebracht, dass sie zwar Steurn und Abgaben entrichten mussten, in den wichtigen politischen und militärischen Gremien aber keine Stimme hatten.

Welcher Einfluss war aber bedeutender ?? Der osmanische, oder der europäsiche Einfluss ??
Meiner Meinung nach der europäische, denn es waren Europäer, die zum Beispiel viele/alle Grenzen in dieser Region gezogen haben.
 
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Peppone
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Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 09:08

Drago hat geschrieben:
Meiner Meinung nach der europäische, denn es waren Europäer, die zum Beispiel viele/alle Grenzen in dieser Region gezogen haben.

Die Osmanen haben in 400 Jahren Herrschaft sehr viel mehr Spuren hinterlassen als die Europäer in den Jahren zwischen dem 1.Weltkrieg und der Unabhängigkeit der Nahoststaaten. Verwaltung, Wirtschaft, auch von der Selbstwahrnehmung her.
Schließlich handelte es sich um Staaten, die wie Syrien unter den Arabern Zentrum von Weltreichen waren (Kalifat von Damaskus!) oder die wie der Irak eine jahrtausendelange Tradition als Kulturzentrum hatten. Die stolzen Beduinen nicht zu vergessen, die von den Osmanen nie so richtig beherrscht werden konnten, und Ägypten, das auch unter den Osmanen immer eine Sonderrolle spielte.
Dass diese Länder von den Türken beherrscht wurden, hat die einheimische Oberschicht nie so richtig verwunden bzw. sie hat es geschafft, ihre Herrschaftsstrukturen ansatzweise zu erhalten, indem sie Ämter im Osmanischen Reich übernahmen, die ihnen gewährleisteten, die Kontrolle über "ihre" Regionen zumindest indirekt auszuüben.
Einer der Gründe für die lange Herrschaft der Osmanen über diese arabischen Regionen liegt ja darin, dass man sich in Konstantinopel den einheimischen Adel zu nutze machte.
Dann kamen die Europäer, setzten einen drauf und herrschten selber, ohne die einheimischen Adligen bzw. mit Einheimischen als Marionetten, und das kulminierte dann in der Unabhängigkeit der arabischen Staaten, anfangs oft mit von Europäern geförderten Herrschern (Ägypten, Libyen), aber eben auch schon mit Herrschern wie den Haschemiten, die zuerst im Kampf gegen die Osmanen, dann gegen und mit den Europäern in Syrien, dem Irak und Jordanien Königreiche gründeten. Auch die Saud kamen auf diesem Weg an die Herrschaft.

Beppe
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 09:49

Dietrich hat geschrieben:
Der entscheidende Punkt liegt in einer Entmachtung der Kirche, ohne die wir vermutlich ähnliche Verhältnisse wie in den meisten islamischen Staaten hä#tten.

Nein, bestimmt nicht. Die Moschees sind nicht organisiert, wie es in Christentum der Fall ist. Hier Kirche steht als Vermittler zwischen Got und Mensch, in Islam ist anders. Hier schägst du auf die Kircheninstitution, ihrer Rechte zu und den gewünschten Effekt hast. In Islam gibt es dieser Kopf, den man leicht abschlagen könnte, nicht. Die Religion da ist in dieser Hinsicht sehr demokratisch.
Die Modernisierung der Gesellschaft wurde in Europa ganz wesentlich durch fähige Staatsmänner unterstützt...
Diese fähige Männer entstehen nicht aus Nichts. Sie sind von der Umwelt erzogen werden. DAher kommt es nicht an fähiger Männer, es kommt auf die Umwelt, die fähig ist solche Männer hervorbringen.

Der von mir oben zitierte arabische Autor ist der Meinung, dass die negative Situation in den islamischen Ländern auf den unreformierten Islam zurückzuführen ist. Was im Mittelalter zur Expansion führte, ist heute hinderlich.

Denke ich auch.

Zu all dem kann man nur sagen: Die Lage der Menschen ist nicht gottgewollt, sondern veränderbar. Die abendländischen Staaten und Gesellschaften haben verändert, die islamischen nicht.

Es klingt von dir etwas abwertend. So kann man jeden Beurteilen. Auch einen der sich durch Leben schlägt und am Ende des Monats trotzdem leere Taschen hat. "Er kann sein Leben verändern". Ja, wenn er richtige Eltern hätte, wenn er zu rechten Zeit an richtigen Ort wäre um seine Kariere zu starten u. s. w.

Das Resulatet lässt sich überll im Morgenland betrachten. Welche Erfolge sich erzielen lassen, wenn ein säkularer Islamismus installiert wird, zeigt die moderne Türkei.

Ich sehe durchaus Erfolge der abendländischen Welt. Nur versuche ich die Ablehnung dieser Welt zu verstehen. Die Demokratie ist eine Seite der Gesellschaft. Der Konsum, die Verlagerung der Werte ist andere Seite. Diese zweite blenden wir aus und schreiben auf der Flagge "Demokratie".

Man muss auch nicht zu sehr stolz sein. Der Blatt der zivilisatorischen Evolution kann sich sehr schnell umschlagen. Schon jetzt sieht man die Grenzen der demokratischen Entwicklung. Es kann durchaus sein, dass in Zukunft andere Kulturräume die Stafette der Evolution übernehmen.
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 10:24

Dietrich hat geschrieben:
Die Ausgangslage der islamischen Staaten war blendend. Sie hatten seit dem 7. Jh. ein Reich erobert, das vom Atlantik bis zum Indus reichte und damit ein unglaubliches Potenzial an Menschen, Wissen und Wirtschaftskraft angehäuft. Damit überragte die islamische Kultur und Zivilisation das früh- und hochmittelalterliche Abendland bei weitem. Ab dem späten Mittelalter und dem Beginn der Neuzeit wendete sich jedoch das Blatt. Die islamische Staatenwelt stagnierte und erstarrte, während die abendländischen Staaten etwa gleichzeitig mit den Entdeckungsfahrten einen unglaublichen Aufschwung nahmen.

Wenn man einmal annimmt, dass die Kulturen einer gesetzmäßige Entwicklung unterworfen werden könnten, dann die
die Expansion des Islams ist eher mit dem Römischen Reichs (vorher griechischen) zu vergleichen. Am Ende stand Trümmmer haufen, und es dauerte eine Zeitlang bis in dem Chaos etwas neues entwickelte. Ähnlich ist mit dem Islam. Es scheint, dass nach eine Periode der Stagnation (die auch das Abendland erlebte) etwas in Inneren passiert.

Das alles ist nicht gottgewollt, sondern hinter solchen Entwicklungen - oder Fehlentwicklungen - stecken Menschen, die dafür verantwortlich sind, weil sie falsche Entscheidungen treffen, wichtige Entwicklungen nicht erkennen, notwendige gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Reformen versäumen, verzögern oder gar nicht erst wahrnehmen.

Du scheinst sehr von der Bestimmung eines Menschen geprägt zu sein. Jedoch ist ein Mensch nicht allein. Er wächst in einem Umgebung, der ihn erzieht und prägt. Wieviele potentielle Ensteins sind im niemerland verschwunden, da ihre Ideen nicht mit dem Vorhandenen ein Einklang gefunden haben?!

Wohin das führt, zeigen die islamischen Länder der Gegenwart mit ihren Potentaten und Diktatoren...

Das zeigt nur, dass Diktatur eine der gesetzmäßigen Entwicklungen eines Staates ist. Die Umwelt dieser Staaten (andere Staaten) und erworbene Kultur lässt dieses Stadium in leichter und eben schwere Form erleben.

... einer maroden Wirtschaft und einer Jugend ohne Perspektive, die leicht ein Opfer des Islamismus wird.

So leicht zu erklären ist es nicht. Viele dieser Jugendlicher sind in Europa aufgewachsen und trotzdem werden sie Opfer des Fundamentalismus. Bitte diese zwei Begriffe zu unterscheiden.

Die zentrale Kolonialmacht war das islamische Osmanische Reich, das über Vorderasien, Arabien und Nordafrika jahrhundertelang eine Fremdherrschaft ausübte. Dort ist die Wurzel von Fehlentwicklungen zu suchen, nicht aber im Westen.

Ich bezweifele ob es Fehlentwicklung nennen könnte. Besonders wenn man aus globale Perspektive es betrachtet. Die abendländische hat ihre Aufgabe erfüllt. Jetzt kommt andere "zur Sprache". Wir werden erleben eine Stagnation, da wir nicht Neues hevorbringen werden. Wir werden das Alte (die Demokratie, unsere Werte) erhalten wollen.
 
Dietrich
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Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 12:38

Aneri hat geschrieben:
Nein, bestimmt nicht. Die Moschees sind nicht organisiert, wie es in Christentum der Fall ist. Hier Kirche steht als Vermittler zwischen Got und Mensch, in Islam ist anders. Hier schägst du auf die Kircheninstitution, ihrer Rechte zu und den gewünschten Effekt hast. In Islam gibt es dieser Kopf, den man leicht abschlagen könnte, nicht. Die Religion da ist in dieser Hinsicht sehr demokratisch.


Es geht hier um den Einfluss der Religion und ihrer Repräsentanten auf Staat und Gesellschaft, seien es nun Mullahs, Scheichs oder Religionsgelehrte. Der Einfluss dieser religiösen Kreise auf die muslimische Bevölkerung ist immens, doch leider ist dieser Einfluss konservativ, rückwärtsgewandt, modernitätsfeindlich und teilweise reaktionär. Die westliche Zivilisation erscheint ihnen als verdorben und gottlos, Demokratie ist keine annehmbare Staatsform, da sie die Einheit von Staat und islamischer Religion verhindert. Versäumt wurde in der islamischen Welt eine Refom des Islam und eine seine Neuinterpretation im Licht der Moderne. Das Resultat dieser Stagantion lässt sich überall in der islamischen Gesellschaft beobachten und zeigt sich an einer maroden Wirtschaft, an Unterentwicklung, einem niedrigen Bildungsgrad und der Herrschaft von Potentaten und Diktatoren.

Aneri hat geschrieben:
Diese fähige Männer entstehen nicht aus Nichts. Sie sind von der Umwelt erzogen werden. DAher kommt es nicht an fähiger Männer, es kommt auf die Umwelt, die fähig ist solche Männer hervorbringen.


Auch das zählt zu den Versäumnissen der muslimischen Eliten.

Aneri hat geschrieben:
Es klingt von dir etwas abwertend. So kann man jeden Beurteilen. Auch einen der sich durch Leben schlägt und am Ende des Monats trotzdem leere Taschen hat. "Er kann sein Leben verändern". Ja, wenn er richtige Eltern hätte, wenn er zu rechten Zeit an richtigen Ort wäre um seine Kariere zu starten u. s. w.


Es IST abwertend und davor soll man nicht die Augen verschließen. Die Versäumnisse muslimischer Eliten in den letzten Jahrhunderten rächen sich und wenn nicht bald ein Wandel eintritt, wird der Vorsprung der westlichen Welt bald uneinholbar sein.

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe durchaus Erfolge der abendländischen Welt. Nur versuche ich die Ablehnung dieser Welt zu verstehen. Die Demokratie ist eine Seite der Gesellschaft. Der Konsum, die Verlagerung der Werte ist andere Seite. Diese zweite blenden wir aus und schreiben auf der Flagge "Demokratie".


Viele konservative Muslime sehen sich durch die westliche Welt bedroht, die ihnen sittenlos, verdorben und gottlos erscheint. Daher ist die Demokratie in ihren Augen keine annehmbare Staatsform. Bemerkungen wie "Demokratie ist ein Unglaube"" oder Ausdruck "rassischer Arroganz" beherrschen die fundamentalistische Presse. Für Islamisten ist nur ein Staat legitim, in dem die Scharia herrscht, das religiöse Gesetz des Islam, das die moralischen und rechtlichen Normen des Islam enthält. Dieser Islam eröffnet die Flucht in einen vertrauten religiösen und kulturellen Raum und verspricht die Lösung aller Probleme - von Armut und Hunger bis zum Scbutz vor einer bedrohlich erscheinenden globalisierten Welt. Für Islamisten ist es folgerichtig, die katastrophale Wirtschaftslage vieler islamischer Staaten dem Import westlicher Ideen und Verfahren anzulsten. Als einziger Ausweg wird die radikale Abkehr von der demokratisch geprägten Weltordnung gefordert.

Diese Einstellung verschärft allerdings die wirtschaftliche, soziale und gesellschaftliche Rückständigkeit der islamischen Staatenwelt. Es wird daher höchste Zeit ein Konzept zu entwickeln, das Islam, Demokratie und Moderne miteinander verbindet. Das hätte allerdings schon vor 200-300 Jahren erfolgen müssen.
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 14:03

Dietrich hat geschrieben:
Es IST abwertend und davor soll man nicht die Augen verschließen. Die Versäumnisse muslimischer Eliten in den letzten Jahrhunderten rächen sich und wenn nicht bald ein Wandel eintritt, wird der Vorsprung der westlichen Welt bald uneinholbar sein.

Vielleichst würdest du mehr Verständnis haben, wenn du sehen würdest, dass islamischer Kulturraum befindet eben in anderem Entwicklungsstadium. Du bist wie ein Erwachsene einen Pubärtierenden urteilt würde. Nur hier sprechen wir nicht über die Menschen - über die Gesellschaften. Ein Heranwachsender kann nicht dafür, dass er eben so alt ist wie er ist mit allen Folgen. Er kann doch sehr wahrscheinlich diesen Erwachsenen übertrefen. Nur braucht er eben noch Zeit.
 
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Re: Osmanisches Reich

07.06.2012, 15:01

Aneri hat geschrieben:
Vielleichst würdest du mehr Verständnis haben, wenn du sehen würdest, dass islamischer Kulturraum befindet eben in anderem Entwicklungsstadium. Du bist wie ein Erwachsene einen Pubärtierenden urteilt würde. Nur hier sprechen wir nicht über die Menschen - über die Gesellschaften. Ein Heranwachsender kann nicht dafür, dass er eben so alt ist wie er ist mit allen Folgen. Er kann doch sehr wahrscheinlich diesen Erwachsenen übertrefen. Nur braucht er eben noch Zeit.


Leider sehe ich nicht, dass in den islamischen Staaten gesellschaftliche und wirtschaftliche Reformen auch nur im Ansatz begonnen werden. Ob der "arabische Frühling" dahin führt, ist gegenwärtig völlig ungewiss.
 
Mendelejew
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Re: Osmanisches Reich

20.10.2012, 13:18

Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Nein, bestimmt nicht. Die Moschees sind nicht organisiert, wie es in Christentum der Fall ist. Hier Kirche steht als Vermittler zwischen Got und Mensch, in Islam ist anders. Hier schägst du auf die Kircheninstitution, ihrer Rechte zu und den gewünschten Effekt hast. In Islam gibt es dieser Kopf, den man leicht abschlagen könnte, nicht. Die Religion da ist in dieser Hinsicht sehr demokratisch.


Es geht hier um den Einfluss der Religion und ihrer Repräsentanten auf Staat und Gesellschaft, seien es nun Mullahs, Scheichs oder Religionsgelehrte. Der Einfluss dieser religiösen Kreise auf die muslimische Bevölkerung ist immens, doch leider ist dieser Einfluss konservativ, rückwärtsgewandt, modernitätsfeindlich und teilweise reaktionär. Die westliche Zivilisation erscheint ihnen als verdorben und gottlos, Demokratie ist keine annehmbare Staatsform, da sie die Einheit von Staat und islamischer Religion verhindert. Versäumt wurde in der islamischen Welt eine Refom des Islam und eine seine Neuinterpretation im Licht der Moderne. Das Resultat dieser Stagantion lässt sich überall in der islamischen Gesellschaft beobachten und zeigt sich an einer maroden Wirtschaft, an Unterentwicklung, einem niedrigen Bildungsgrad und der Herrschaft von Potentaten und Diktatoren.

Aneri hat geschrieben:
Diese fähige Männer entstehen nicht aus Nichts. Sie sind von der Umwelt erzogen werden. DAher kommt es nicht an fähiger Männer, es kommt auf die Umwelt, die fähig ist solche Männer hervorbringen.


Auch das zählt zu den Versäumnissen der muslimischen Eliten.

Aneri hat geschrieben:
Es klingt von dir etwas abwertend. So kann man jeden Beurteilen. Auch einen der sich durch Leben schlägt und am Ende des Monats trotzdem leere Taschen hat. "Er kann sein Leben verändern". Ja, wenn er richtige Eltern hätte, wenn er zu rechten Zeit an richtigen Ort wäre um seine Kariere zu starten u. s. w.


Es IST abwertend und davor soll man nicht die Augen verschließen. Die Versäumnisse muslimischer Eliten in den letzten Jahrhunderten rächen sich und wenn nicht bald ein Wandel eintritt, wird der Vorsprung der westlichen Welt bald uneinholbar sein.

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe durchaus Erfolge der abendländischen Welt. Nur versuche ich die Ablehnung dieser Welt zu verstehen. Die Demokratie ist eine Seite der Gesellschaft. Der Konsum, die Verlagerung der Werte ist andere Seite. Diese zweite blenden wir aus und schreiben auf der Flagge "Demokratie".


Viele konservative Muslime sehen sich durch die westliche Welt bedroht, die ihnen sittenlos, verdorben und gottlos erscheint. Daher ist die Demokratie in ihren Augen keine annehmbare Staatsform. Bemerkungen wie "Demokratie ist ein Unglaube"" oder Ausdruck "rassischer Arroganz" beherrschen die fundamentalistische Presse. Für Islamisten ist nur ein Staat legitim, in dem die Scharia herrscht, das religiöse Gesetz des Islam, das die moralischen und rechtlichen Normen des Islam enthält. Dieser Islam eröffnet die Flucht in einen vertrauten religiösen und kulturellen Raum und verspricht die Lösung aller Probleme - von Armut und Hunger bis zum Scbutz vor einer bedrohlich erscheinenden globalisierten Welt. Für Islamisten ist es folgerichtig, die katastrophale Wirtschaftslage vieler islamischer Staaten dem Import westlicher Ideen und Verfahren anzulsten. Als einziger Ausweg wird die radikale Abkehr von der demokratisch geprägten Weltordnung gefordert.

Diese Einstellung verschärft allerdings die wirtschaftliche, soziale und gesellschaftliche Rückständigkeit der islamischen Staatenwelt. Es wird daher höchste Zeit ein Konzept zu entwickeln, das Islam, Demokratie und Moderne miteinander verbindet. Das hätte allerdings schon vor 200-300 Jahren erfolgen müssen.



Eine klare Argumentationslinie kann ich bei Dir nicht erkenne, Du schwurbelst Dich da durch die untrschiedlichsten gesellschaftlichen Strömungen des Islam und alles in ein, zwei Sätzen. .
einmal sprichst Du von konservariven Muslimen (das sind keine Salafisten und auch keine Islamisten)
Dann bist Du plötzlich bei der fundamentalistischen (islamischen) Presse, und dann - schwupp die wupp - bei des Islamisten und der Sharia.

Die Muslime sehen sich von der westlichen Welt bedroht, weil die westliche Welt sowohl den Islam als Glauben bedroht - nämlich diskreditiert, bzw unter dem Schild der Meinungsfreiheit diese Diskreditierung zulässt, als auch ihre terrotoriale Welt bedroht , sie unter Generalverdacht stehen. .
Die islamische, arabische Welt reagiert in gleiche Weise wie die westlichliche, christliche Welt auf 9/11 reagierte: feindlich .

Nun ist sicherlich die sog. westliche Welt für den überwiegenden Teil der Weltbevölkerung nicht als erstrebenswertes Ziel zu sehen, warum dann also für die arabische Welt ? .
DAS, und Du verfichtst diese Meinung, ist eine Art des Kolonialismus westlicher Prägung, der, Dein Beitrag bestätigt das, wohl auch aus Deinem Kopf nicht verschwunden ist: Das Maßstab für richtiges Handeln das Handeln des Westen, Europas sein soll.
Und wenn Du nun mit Jahrhunderten joglierst: Die arabische Welt ist dann wohl heute doch erheblich weiter, als die europäische vor 300 Jahren.

Deine Meinung nun zur Rückständigkeit der arabische Welt, wirtschaftlich, gar sozial und gesellschaftlich, zeigt Deine Unkenntnis und auch Deine Hybris..
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

21.10.2012, 14:51

Peppone hat geschrieben:
Im übrigen hatten die Muslime "ihr" Mittelalter schon. Das war die Zeit, als während des Kalifats der weltliche Herrscher gleichzeitig auch das geistliche Oberhaupt der (sunnitischen) Muslime war. Geht man von unseren mitteleuropäischen Maßstäben aus, dann befinden sich die Muslime seit der Errichtung des osmanischen Großreichs in der Neuzeit.

Was sind die mitteleuropäische Maßstäbe? Geht man aus der Verschmelzung des geistigen und weltlichen Führers aus? Dies war aber auch schon in römischen Reich nicht der Fall.

Ich denke auch, dass die Entwicklung der Kulturräume unterliegt der Gesetzmäßigkeiten. Dennoch für mich wichtige Indikator ist das staatliche Wesen innerhalb eines Kulturraumes, das seine Identität von der Religion erhält. Osmainische Reich war ein Staat. Nur nach seinen Niedergang könnte die Variation der islamischen Staaten entstehen. Diese Periode hätte nach meiner Vorstellung dem frühen Mittelalter entsprechen. In diese "natürliche" Entwicklung des islamischen Kulturraumes hat Europa eingegriffen. Da sieht man schon durch künstliche gerade verlaufende Grenzen, die willkürlich gezogen waren.
 
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Peppone
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Re: Osmanisches Reich

21.10.2012, 19:53

Aneri hat geschrieben:
Osmainische Reich war ein Staat. Nur nach seinen Niedergang könnte die Variation der islamischen Staaten entstehen. Diese Periode hätte nach meiner Vorstellung dem frühen Mittelalter entsprechen.

Du meinst, als Parallele zum Zerbrechen des Großfränkischen Reichs?
mMn zu kurz gegriffen. Denn das OR hätte auch nicht so lange überlebt, wenn sich die anderen Großmächte nicht um die Kontrolle des Bosporus gestritten hätten und lieber die Kontrolle dem "Kranken Mann am Bosporus" als einer der andeeren Mächte überlassen hätten.
Im Übrigen war ein wesentliches Faktum des Mittelalters nicht die Kleinstaaterei, sondern die Hausmacht innerhalb eines größeren Reichs. Das war nicht nur im Reich so, sondern auch in England und Frankreich. Sogar in Italien ist das erkennbar, wo sich die Stadtherren teilweise recht große Reiche zusammenrafften (Mailand, Kirchenstaat).
Überspannend aber war der Primat des Religiösen. So weltlich konnte ein Herrscher gar nicht sein, dass man ihn nicht mit dem Interdikt drohen konnte. Seit Gregor VII. bis zur Reformation war der Papst der heimliche Herrscher Europas.
Der Sultan vereinte in seiner Person das Kalifat und die weltliche Herrschaft im Osmanenreich. Ich sehe da schon eine Parallele zum Papst (auch in Sachen Verweltlichung, wobei der Kalif von Anfang an auch ein weltlicher Herrscher war, der Papst wurde erst dazu).
Allerdings verlor das Kalifat sein Ansehen mit dem Ende der Abbasiden. Als der Kalif zu den Mamelucken floh, war es dahin mit seinem Ansehen in der islamischen Welt. Die Übernahme des Titels durch die Osmanen, nachdem sie Ägypten erobert hatten, war nur eine Formsache. Also endete die Rolle des Kalifats als weltlich-geistliche Herrschaftsinstitution im 13.Jh. Ist gleich: Ende des islamischen Mittelalters.

Im Grunde ist das Osmanische Reich übrigens auch viel eher zerfallen als mit den Balkankriegen: Tunesien, Algerien, Ägypten seilten sich schon bald ab und waren spätestens ab dem 18.Jh. Konstantinopel nur noch nominell untertan (z.B. Tunesien: Im 16.Jh. von Osmanen erobert und im 16.Jh. auch schon wieder faktisch unabhängig).
Auch die Besitzungen auf der arabischen Halbinsel konnten von der Hohen Pforte nur mühsam beherrscht werden.

All in all hätte der islamische Raum eine eigene Epocheneinteilung verdient. Die Parallelisierung mit europäischen Epochen ist mühsam und immer ein Kompromiss.

Beppe
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

22.10.2012, 14:14

Du meinst, als Parallele zum Zerbrechen des Großfränkischen Reichs?

Ich hatte schon mal erwähnt. Ich arbeite an einem Muster der Evolution, das sich in verschiedenen Materieformen wiederfindet. Eine Gemeinschaft ist nach meiner Vorstellung eine Form der Materie. Daher untersuche ich die Evolution der Gemeinschaften, also die Geschichte der Zivilisation unter diesem speziellen Aspekt: was hat sie gemeinsam mit der Evolution des Lebens, mit der Entwicklung der klassischen Welt (ab der Bildung der Atome), mit der Entwicklung der Quantenwelt nach s. g. Urknall.

Du schreibst, dass „der islamische Raum eine eigene Epocheneinteilung verdient“. Es mag sein, dass durch die Spezifik seiner Entwicklung, muss es unterschieden sein. Was ich aber sehr SEHR in der geschichtlichen Beschreibung vermisse, ist der Vergleich der verschiedenen Kulturen auf EINE begriffliche Basis. Meinetwegen kann es ein anderer Begriff als „Mittelalter“ sein. Dennoch muss unterschieden werden zwischen der Periode der Hochkulturen und spätere Periode, die in der Neuzeit endet.

Nach meiner Vorstellung, die auch in das o. e. Muster sich einfügt, bereiten die Hochkulturen eine Referenz, die eine essentielle Rolle in der folgenden Periode spielt. Es ist ihre Kultur: Philosophie, das Wissen, aber allen voran die Religion. Das Römische Reich stand am Ende einer Sequenz der Hochkulturen. Es brach die Religion, die im Stande war einen neuzeitlichen Kulturraum zu bilden. Es war eine Reihe der Hochkulturen vorher, die hatten zwar die Entstehung neuer Religionen inspiriert, dennoch selbst Religion ging mit dem Reich unter.

Das wesentliche Merkmal des Kulturraumes ist Mehrstaatlichkeit. Es entsteht auf den Trümmern der niedergegangenen Hochkultur ein zwischenstaatliches W-W-Netz, das durch ein anderes Netz überspannt wird. Es ist das Referenz-W-W-Netz, das die religiösen Angelegenheiten dient und sich außerstaatlich erstreckt. Das W-W-Netz der Hochkulturen Staaten kannte diese Referenz nicht, weil jede eigene Religion, bzw. die Vielfalt der Religionen besaß.

Also müsste nach meiner Vorstellung die Periode der Hochkultur des Islams mit dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches enden. Da nur ab diesen Zusammenbruch begannen sich unabhängige staatliche Strukturen unter einer Referenz Islam bilden. Vorher war es ein Reich – ein Staat.

Am anschaulichsten wäre hier die Analogie mit der klassischen Welt, wenn die ersten Sterne sich entzündeten. Die Sterne ersten Generation, die in jungfräulichem Universum entstanden sind, sind analog der Hochkulturen. Diese Sterne besaßen spezifische Merkmale. Sie waren außerordentlich groß und schwer. Ihr Entwicklungsstadium war relativ kurz und sie endeten in einer Supernova, einem explosionsartigen Geschehen. Der Überbleibsel dieser Sterne ist ein Schwarzes Loch, das die Referenz für die Bildung der Galaxien lieferte. Alle späteren Sterne entstehen in Wirkungsraum dieser Referenz – dem SL. Diese Sterne bilden ein immer veränderndes Gravitationsfeld (= zwischenstaatliches W-W-Netzt), der aber eine Senke zum Zentrum mit dem SL hat. Ähnlich verhält sich mit einem Kulturraum. Es erhält eine „Senke“, die das Ganze zusammenhält trotz inneren Spannungen.

Und zur deiner Frage am Anfang dieses Beitrags. Nein, als Parallele meinte ich den Zusammenbruch des Römischen Reichs.

Im Übrigen war ein wesentliches Faktum des Mittelalters nicht die Kleinstaaterei, sondern die Hausmacht innerhalb eines größeren Reichs. Das war nicht nur im Reich so, sondern auch in England und Frankreich. Sogar in Italien ist das erkennbar, wo sich die Stadtherren teilweise recht große Reiche zusammenrafften (Mailand, Kirchenstaat).

Genau. Du erwähnst selbst England und Frankreich. Es geht mir weniger um Kleinstaaterei. Ein Reich ist ein Staat. Kernpunkt meiner Idee ist, dass nach dem Zusammenbruch eines Reiches entstehen mehrere unabhängige staatliche Strukturen. Manche von Ihnen mag das Überbleibsel des zerbrochenen Reiches sein und/oder auch Reich genannt werden. Dennoch wichtig ist eine Initiierung der Entstehung neuen staatlichen Strukturen, wie etwa die Schockwelle der Supernova lässt die Materie kontrahieren und ist für die Entstehung der nächsten Sterne verantwortlich. Aus dieser Perspektive scheint mir der Niedergang des osmanisches Reiches dem Niedergang des römischen Reiches entsprechen.

Übrigens deine Erwähnung der Hausmächte innerhalb des Reiches fügt sich in das Muster, da in dieser Entwicklungsperiode eine Spiegelung der Verhältnisse auf mehreren Ebenen passieren. So entstehen die Planeten um den Stern und die Monde um das Planet. Da Lehnswesen spieglt dieses Speiegelungsmuster wieder.

Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri
 
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Peppone
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Re: Osmanisches Reich

22.10.2012, 16:43

Aneri hat geschrieben:
Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri

Uff. Da muss ich mich erst reindenken. Kann ein Weilchen dauern... :wink:

Beppe
 
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Re: Osmanisches Reich

23.10.2012, 11:39

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri

Uff. Da muss ich mich erst reindenken. Kann ein Weilchen dauern... :wink:

Beppe


reindenken, ?
Für mich hat das etwas mit "Wissen" zutun, dem Postulat des Forums.

Sehen wir die Gründe für für das Zusammenbrechen des Osmanischen Reiches und die Probleme der Nachfolgestaaten nüchtern, wobei die Religion eine ganz entscheidende Rolle spielte und spielt.

Auch heute wird den arabisch/muslimischen Staaten vom Westen eingeredet, selber Schuld an ihrer Misere zu sein.
Heute spielt der Antiislamismus des Westens eine führende Rolle, den arabisch islamischen Staaten Unfähigkeit, Rückständigkeit einzureden.
Und auch der Antiislamismus des Westens ist nicht zufällig als Folge dafür entstanden, dass ihm sein Lieblingsfeind abhanden gekommen ist, die UdSSR .

Beides, die kommunistische UdSSR und die islamischen arabischen Staaten werden von Westen unter dem gleichen Focus gesehen, dem Focus der Bedrohung., obwohl es diese Bedrohung weder bei der UdSSR gab, noch heute bei den muslimisch arabischen Staaten gibt.

Es ist einer der letzten Erfolge der Majorisierung der Weltmeinung durch die USA, die muslimisch arabischen Staaten unter Generalverdacht zu stellen.
Als Beispiel mag hier der Generalverdacht gegenüber den Schwarzen im eigenen Land angeführt werden.

In Europa fiel die Kriminalisierung der muslimisch arabischen Staaten auf fruchtbarem Boden .

Seit Menschengedenken , seit rd. 1000 Jahren, nicht erst mit den Kreuzzügen , sondern bereits mit der Reconquista , werden Muslime in Europa als Feinde dargestellt.
Anfangs vertreten durch die katholische Kirche, „weil „Gott es so will“ so das Motto, ging es um
Beute.
(Interessant in dem Zusammenhang, dass der in Syrien gegründete Deutsch-Ritterorden auf das intensivste mit der Geschichte des Deutschen Ostens verknüpft ist)

Seit rd. 100 Jahren dominieren strategische Interessen des Westens den östlichen Mittelmeerraum, teilweise sogar konträr: England gegen Deutschland und Deutschland gegen England.

Stichworte: versuchte Kolonisation der Türkei durch. Franzosen (Südtürkei) , Engländer (Dardanellen), Griechen (Äolien und Troas) nach 1918
Gründung genehmer Staaten in der Levante.
Krieg der Engländer und der Franzosen, als ihnen mit Gamal ab el Nasser die Felle am Kanal wegschwammen.
Auch die Kriege mit und um Israel (Jom Kipur, sitta octobr.) sind Teil der westlichen Strategie, die muslimisch arabischen Länder zu kanalisieren.
Der Krieg gegen den Iraq und in Afghanistan gehört zu dieser Strategie

Eine dieser Strategien des Westen besteht darin, gesellschaftliche und politische Strategien demonstrativ als symptomatisch darzustellen: Khomenis Iran (obwohl man früher mit dem Schah Reza Pahlewi ganz gut harmonierte, auch der Schah. nicht nur Khomeni unterdrückte das eigene Volk) Vielleicht war es aber auch nur die Schmach der USA und dam Helicopter Desaster im persischen Hochland zur Befreiung der amerikanischen Geiseln.

Sadam Husseins Iraq, als es gegen den Iran ging: guter cop, als Sadam nicht mehr so wollte wie die USA: böser cop

Weil sich Ghadafi nicht in die Karten sehen ließ, war er Feind (der Rest, seine Herrschaft, interessierte den Westen nicht die Bohne)
Irans Achmadenidschad für den Westen darum als gefährlich klassifiziert, weil er gegen die Interessen des Westens in dieser Region ist. Und zu den Interessen des Westens gehört nur vorgeblich der Schutz Israels, sich selber schützen, das können die Israelis sicher besser als es der Westen jemals kann.

Niemand im Westen interessierte sich für das Polzeisystem der Assads in Syrien, Mir sagte man in der deutschen Botschaft in Damaskus, das ich doch sicher wisse, das ich mich hier in einem Polizeistaat befände.

Kaum ein Interesse des Westens bei der Unterdrückung der Kurden durch die Türkei, das sei eine innenpoltiische Angelegenheit, Hauptsache früher Front gegen die UdSSR

Kaum ein Interesse des Westens an der Unterdrückungspolitik Mubarraks in seinem Land, Hauptsache der Tourismus funktioniert am Roten Meer.

Das Verhältnis des Westens gegenüber den muslimisch arabischen Ländern ist seit Jahrunderten von Überheblichkeit geprägt:
Überheblichkeit in der Religion vor der Zeit des Laizismus und danach in politischen Dingen.
Niemand sprach vom Kranken Mann in Europam, den es mit der K + K gab , die Titulierung für den „Kranke Mann am Bosporus“ war Ausdruck der westlichen Arroganz und Überheblichkeit.

Westliche Arroganz gegenüber einer Kultur und eine Religion, der man sich als Christ gegenüber überlegen fühlt.

Bei genauer Betrachtung hat diese Arroganz die gleichen Gründe, warum sich die Nazis gegenüber den Juden überlegen fühlten.
Auf die eigenen Kultur stolz zu sein, ist das Recht eines Jeden, Die eigene Kultur und Religion aber als Maßstab für die Kulturen und Religionen Anderer anzusetzen ?

Ich denke, dass diese Überheblichkeit des Westens viel tiefere Gründe hat.
Niemand im Westen kritisiert die Religionen Asiens, die Indiens oder die des Fernen Ostens, ganz im Gegenteil .

Gibt es da gar im Westen eine unterschwellige Angst vor der Gemeinsamkeit des Islam mit dem Christentum ? Und darum eine unterschwellige Angst vor der Attraktivität des Islam ?


l
 
Aneri

Re: Osmanisches Reich

23.10.2012, 14:11

Na ja, ich hoffe doch, dass Beppe reindenkt. Da deine Ausführung ging am Kern meiner Idee vorbei.

Wobei hier muss auch Buddhismus und speziell das China betrachtet werden. Die erste Weltreligion, die expandiert hat, war der Buddhismus. Dennoch m. E. muss man eher über Chinas 3-Lehren sprechen, die prägten das asiatische Kulturraum. Daher müsste es ein Niedergang des chinesisches Reiches sein, das die Entwicklungsetappe ausgelöst hat, die in mehrstaatlichen Kulturraum mündeten. Auch das Phänomen der Dominanz eines Staates in Kulturraum lässt sich von westlichen Flügel unterscheiden. Da standen gegenüber immer mehrere etwa gleich starken Staatsmächte.