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Moderator: Barbarossa

 
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Devlet
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Osmanisches Reich

20.09.2011, 19:40

Man könnte doch einen Thread für das Osmanische Reich erstellen im forum.
 
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Barbarossa
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Re: Osmanisches Reich

20.09.2011, 22:10

Nun ja - einen Pfad haben wir über das Osmanische Reich noch nicht, aber viele Artikel im Nachschlagewerk. Schau mal hier: http://geschichte-wissen.de/mittelalter ... islam.html
Aber wenn du Fragen zum Osmanischen Reich hast, dann frag ruhig. Dazu ist natürlich das Form da.
Ich habe deswegen das Thema auch in die entsprechende Rubik verschoben.
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WDPG
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Osmanisches Reich-Ein paar Fragen zur Anregung der Diskussio

04.05.2012, 12:37

Dann möchte ich mal dieses Thema mit ein paar Fragen beleben:

-Warum ist eurer Meinung nach das Osmanische Reich so stark geworden?
-Wann begann eurer Meinung nach der Niedergang und warum?
-Woran ist es schließlich gescheitert?
 
Paul
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Re: Osmanisches Reich

04.05.2012, 22:12

Mit der Eroberung Konstantinopels und dann später auch Ägyptens wurden wirtschaftlich starke und bevölkerungsreiche Gebiete erobert. Dies ermöglichte das ausheben u. finanzieren größerer Armeen und begünstigte so die Expansion.
Die Expansion konnte nicht konsolidiert werden. Die Bevölkerungen der neu eroberten Gebiete wurden kaum assimiliert. Dies spornte zu Aufständen an und war eine Motivation sich mit Angreifern zu verbünden.
Mit dem Angriff auf Wien und damit Deutschland, hat sich das Osmanische Reich einen bevölkerungsreichen, militärisch potentiell starken Gegner geschaffen, dem es dann nicht gewachsen war. Österreich wurde so als Großmacht aufgebaut.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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Drago
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Re: Osmanisches Reich-Ein paar Fragen zur Anregung der Disku

04.05.2012, 22:40

WDPG hat geschrieben:
-Warum ist eurer Meinung nach das Osmanische Reich so stark geworden?

Durch die Eroberung von bevölkerungsreichen und wirtschaftlich starken Gebieten und durch die Schwäche seiner Gegner.
WDPG hat geschrieben:
-Wann begann eurer Meinung nach der Niedergang und warum?

Ich würde sagen nach Süleyman I. begann nach und nach der Niedergang
WDPG hat geschrieben:
-Woran ist es schließlich gescheitert?

An der Unfähigkeit sich selbst zu erneuern/zu reformieren und an der Unfähigkeit alle Völker in den Vielvölkerstaat einzubinden.
 
WDPG
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Re: Osmanisches Reich-Ein paar Fragen zur Anregung der Disku

05.05.2012, 11:47

Drago hat geschrieben:
WDPG hat geschrieben:
-Warum ist eurer Meinung nach das Osmanische Reich so stark geworden?
durch die Schwäche seiner Gegner.


Denke das ist ein Faktor den man nicht unterschätzen sollte. Am Anfang hatten die Osmanen etwas Glück, sie waren Nachbarn von Byzanz (im Gegensatz zu anderen kleinen türkischen Fürstentümern). Byzanz war damals schon stark geschwächt und tat sich schwer Gebiete in Anatolien zu halten. In dieses "schwache Reich" drang man nun vor. Danach half auch noch der Bürgerkrieg in Byzanz dem Osmanenreich und als man dann auf den Balkan expandierte der Zusammenbruch des Großserbischen Reichs.
Aber auch die gesamte Lage im Europa des 15. Jahrhunderts half den Osmanen. Es fehlten die echten Großmächte. Kaum jemand war in der Lage auch mal einen Verlust im Kampf gegen die Osmanen zu riskieren, das kostete den damaligen stärkeren Staaten viel Kraft.

Im 16. Jahrhundert änderte sich dann die Lage, neue Großmächte stiege auf, in dieser Zeit begann auch die Phase der Stagnation, was jetzt nicht heißen soll, das diese Schwäche der einzige Grund für den Aufstieg war.
 
Dietrich
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Re: Osmanisches Reich

05.05.2012, 12:19

Das Osmanische Reich war durch die Verbindung einer expansiven Religion - dem Islam - mit einem schlagkräftigen Heer besonders stark. Hinzu kam die notorische Schwäche von Byzanz, dem ersten direkten Gegner in Anatolien.
 
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Drago
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Re: Osmanisches Reich

06.05.2012, 13:08

Dietrich hat geschrieben:
Das Osmanische Reich war durch die Verbindung einer expansiven Religion - dem Islam - mit einem schlagkräftigen Heer besonders stark. Hinzu kam die notorische Schwäche von Byzanz, dem ersten direkten Gegner in Anatolien.

Stimmt, aber auch ander Gegner waren zu schwahc und konnten den Osmanen kaum etwas entgegensetzen, wie zum Beispiel Serbien oder Ungarn.
 
WDPG
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Re: Osmanisches Reich

06.05.2012, 19:52

Drago hat geschrieben:
Stimmt, aber auch ander Gegner waren zu schwahc und konnten den Osmanen kaum etwas entgegensetzen, wie zum Beispiel Serbien oder Ungarn.


-Byzanz war zur Zeit von Michael Palaiologos das letzte mal eine Großmacht, danach gings bergab, was auch den Osmanen nutzte, spätestens ab dem Bürgerkrieg des 14. Jahrhunderts hatte man kaum mehr Möglichkeit sich zu wehren. Man hofft auf Hilfe aus dem Westen, doch auch hier fand man kaum starke Mächte.
-Am Balkan befand sich nach dem Zerfall des Großserbischen Reichs niemand mehr der alleine eine Gegenwehr darstellen konnte. Nur noch vereinigt hatte man vielleicht Chancen, aber sich zu vereinen ist gar nicht so einfach. Auch Bulgarien war schon lange nicht mehr die Macht von einst.
-Ungarn war durchaus sowas wie eine lokale Großmacht im Mittelalter. Aber diese waren eben auch nicht übermäßig stark. Um gegen die Osmanen vorzugehen suchte man Hilfe aus dem Westen, erlitt aber dennoch etwa bei Nikopolis, bei Warna oder am Amselfeld eine Niederlage. Ein Hoch erlebte man danach unter Matthias Corvinus, die Expansion in diese Richtung stoppte (ging eben dann in andere Richtungen), aber die erste Schwächephase nutzte man um Ungarn vernichtend zu schlagen.
 
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Peppone
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Re: Osmanisches Reich

29.05.2012, 09:19

Die Osmanen waren ursprünglich nur eines von vielen türkischen Fürstentümern in Anatolien. Allerdings war das Reich Osmans zu seiner Entstehungszeit das einzige mit direktem Kontakt zu Byzanz. Während alle anderen türkischen Fürstentümer sich also nur noch mit anderen türkischen Fürstentümern oder mit Seldschuken bekriegen konnten - religiöse Gründe fielen daher weg - konnten die Osmanen noch lange Zeit religiös motivierte Kriege gegen Byzanz führen und dementsprechend viel länger als die anderen Fürstentümer auf Wachstum durch Expansion und Beute setzen.
Dadurch wurde das frühe osmanische Fürstentum schon bald nicht zum mächtigsten, aber zum stärksten türkischen Fürstentum in Anatolien, das daher auch die anderen Fürstentümer unterwerfen konnte. Am Vorabend der Niederlage gegen Timus war eigentlich nur noch das Fürstentum von Karaman im Weg, sonst hätten die Osmanen schon damals ganz Anatolien beherrscht.

Grundlage und mit zunehmender Größe und Alter des Reiches auch Grund für den Niedergang war das Herrschaftssystem der Osmanen mit dem Timarsystem (Lehenssystem) und die Struktur des Heeres mit den zwei Hauptsäulen Janitscharen und Sipahis (schwere Reiterei). Weil die Sultane auf Janitscharen und Sipahis angewiesen waren und die wiederum ihre Macht aus den Timar-Lehen zogen, wurde die Macht der Sultane Schritt für Schritt abgetragen.
Solange die Sultane mächtig genug waren, sich durchzusetzen, konnte die Expansion weiter gehen. Als aber einerseits die Expansion zum Erliegen kam, weil das Reich sich überdehnt hatte und andererseits schwache Sultane auf dem Thron einander abwechselten, ging es auch mit der Macht des Gesamtreiches bergab.
Die Osmanen waren noch im 19.Jh. mächtig genug, um bspw. den Russen und auch den Österreichern (nach der "Sturmlauf" durch Ungarn) zu wiederstehen, aber mit England und Frankreich waren zwei neuartige Mächte erschienen, die global dachten und die Osmanen als strategische Verfügungsmasse nutzten. Weil gleichzeitig in Istanbul niemand vorhanden war, der grundsätzliche Reformen - auch finanzieller Art - durchsetzen konnte (sofern man überhaupt die Notwendigkeit erkannte), fand der endgültige Niedergang osmanischer Macht erst im (späten) 19.Jh. statt.

Beppe
 
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Re: Osmanisches Reich

29.05.2012, 11:45

Peppone hat geschrieben:
Die Osmanen waren ursprünglich nur eines von vielen türkischen Fürstentümern in Anatolien. Allerdings war das Reich Osmans zu seiner Entstehungszeit das einzige mit direktem Kontakt zu Byzanz. Während alle anderen türkischen Fürstentümer sich also nur noch mit anderen türkischen Fürstentümern oder mit Seldschuken bekriegen konnten - religiöse Gründe fielen daher weg - konnten die Osmanen noch lange Zeit religiös motivierte Kriege gegen Byzanz führen und dementsprechend viel länger als die anderen Fürstentümer auf Wachstum durch Expansion und Beute setzen.


Mit diesem Aspekt hast du vollkommen recht. Die meisten anderen türkischen Fürstentümer grenzten eben nicht an Byzanz. 2 Aspekte die man noch ergänzen könnte: Meineswissens wurden andere türkische Fürstentümer, auch immer wieder geteilt, während das der Osmanen eine Einheit blieb. Der 2. Aspekt ist das Byzanz in dieser Zeit schon sehr schwach war. Michael Palaiologos musste seine Politik voll auf den Westen konzentrieren, um sich gegen Karl von Anjou zu wehren. Vielleicht hätte die Geschichte etwas anders ausgesehen, wenn er sich auch auf den Osten (also Anatolien) hätte konzentrieren können.
Nach Michael Palaiologos musste (wie an anderer Stelle schon erwähnt) eine Sparpolitik gefahren werden. Ein Opfer dieser Politik, die sehr stark beim Heer sparte, waren die anatolischen Provinzen. Die türkischen Fürstentümer (und hier vor allem die Osmanen) hatten bis auf wenige Versuche von Byzanz was dagegen zu tun, die aber scheiterten (etwa das mit der Katalanentruppe) leichtes Spiel da was zu erobern. Ein leichtes Spiel von dem die Osmanen am meisten profitierten.
 
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Re: Osmanisches Reich

29.05.2012, 11:54

Peppone hat geschrieben:
Am Vorabend der Niederlage gegen Timus war eigentlich nur noch das Fürstentum von Karaman im Weg, sonst hätten die Osmanen schon damals ganz Anatolien beherrscht.


Nimmt man es ganz genau müsste man sagen, es hätte niemanden gegeben der die Osmanen in Anatolien noch irgendwie gefährden hätte können. Denn kleinere Fürstentümer außer Karaman gab es noch. Etwa das Fürstentum Sinope, das aus dem Beylik (Fürstentum) Candar entstanden ist-dieses war zwar bereits Vasall des Sultans, aber hatte doch noch eine eigenständige Politik. Oder das kleine Kaiserreich von Trapezunt, das kurz vor dem 4. Kreuzzug von den Komnenen mit Hilfe Georgiens gegründet worden war.

Beide wurden übrigens beim selben Feldzug von Mehmed II unterworfen.
 
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Re: Osmanisches Reich

29.05.2012, 12:56

Peppone hat geschrieben:
Grundlage und mit zunehmender Größe und Alter des Reiches auch Grund für den Niedergang war das Herrschaftssystem der Osmanen mit dem Timarsystem (Lehenssystem) und die Struktur des Heeres mit den zwei Hauptsäulen Janitscharen und Sipahis (schwere Reiterei). Weil die Sultane auf Janitscharen und Sipahis angewiesen waren und die wiederum ihre Macht aus den Timar-Lehen zogen, wurde die Macht der Sultane Schritt für Schritt abgetragen.
Solange die Sultane mächtig genug waren, sich durchzusetzen, konnte die Expansion weiter gehen. Als aber einerseits die Expansion zum Erliegen kam, weil das Reich sich überdehnt hatte und andererseits schwache Sultane auf dem Thron einander abwechselten, ging es auch mit der Macht des Gesamtreiches bergab.
Die Osmanen waren noch im 19.Jh. mächtig genug, um bspw. den Russen und auch den Österreichern (nach der "Sturmlauf" durch Ungarn) zu wiederstehen, aber mit England und Frankreich waren zwei neuartige Mächte erschienen, die global dachten und die Osmanen als strategische Verfügungsmasse nutzten. Weil gleichzeitig in Istanbul niemand vorhanden war, der grundsätzliche Reformen - auch finanzieller Art - durchsetzen konnte (sofern man überhaupt die Notwendigkeit erkannte), fand der endgültige Niedergang osmanischer Macht erst im (späten) 19.Jh. statt.

Beppe



Deine Analyse ist sehr gut, auch die des Niedergangs der Osmanen. Möchte aber noch das eine oder andere dazu anmerken:

-Was das mit den schwachen Sultanen betrifft: Das es die gegeben hat war wohl so. Aber eines lässt mich zweifeln: Betrachtet man die Sultane von Osman bis Suleiman II erscheinen die meisten von ihnen als große Gestallten, von denen danach ist kaum mehr was bekannt-sie waren wohl großteils schwach? Die Frage warum das so war stellt sich für mich schon. Sicherlich lebt ein Sultan des 17. Jahrhunderts luxeriöser, als Reichsgründer Osman etwa-aber ich denke nicht das es alleine an Luxus und verweichlichung lag.
Das Osmanenreich unter Mehmed II hatte im wesentlichen 2 Fronten zu bewältigen (eine am Balkan, eine im Osten). Unter und nach Suleiman II, waren es wesentlich mehr Fronten (die in Ungarn, die in Persien, aber auch die zur See, die kleinere in den Gegenden Russlands usw.). Dazu muss man auch noch sehen dass, das Reich immer größer wurde.
Kurz die Verwaltung der verschiedenen Fronten und der unterschiedlichen Gebiete konnte gar nicht mehr so stark auf eine Person (den Sultan) zugeschnitten sein.

-Was das mit dem Überdehnen des Reichs betrifft: Sicher ein Faktor, aber es gibt da auch noch einen weiteren, den man nicht ganz übersehen sollte. Betrachtet man die Großmächte im Jahr 1453 findet man wesentlich schwächere als hundert Jahre danach. Großmächte im 15. Jahrhundert (von denen man sich etwa die Rettung von Konstantinopel erhofft hatte) waren z.B. Ungarn, Venedig und Genua. Ungarn war nicht zu unterschätzen, aber man sah das die Osmanen schon in der ersten Schwächephase, das Reich erobern konnte. Venedig und Genua waren sehr starke Kleinstaaten. Genua befand sich im 15. Jahrhundert nicht mehr auf der Blüte seiner Seemacht. Beide Staaten waren Mächte mit einem doch begrenzten Potential. Im 16. Jahrhundert waren Europas Großmächte schon wesentlich andere. Das Habsburgerreich etwa unter Karl V war ein Weltreich, Frankreich war wieder zu neuer Größe aufgestiegen, Polen war Reich mit riesigem Territorium geworden, Russland stieg langsam immer mehr auf.
Kurz: Europa hatte einen Aufstieg erlebt und das Zeitalter in dem die Osmanen schwache bis mittelstarke Reiche schlucken können und Europas Große zuschauen mussten, war vorbei noch bevor es zu einem tatsächlichen Niedergang kam.

-Was man auch nicht ganz unterschätzen sollte ist die Handelsverlagerung, weg vom Mittelmeer hin zum Atlantik und das gerade als die Osmanen eine Seemacht aufbauten.
 
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Peppone
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Re: Osmanisches Reich

29.05.2012, 16:13

WDPG hat geschrieben:
von denen danach ist kaum mehr was bekannt-sie waren wohl großteils schwach? Die Frage warum das so war stellt sich für mich schon. Sicherlich lebt ein Sultan des 17. Jahrhunderts luxeriöser, als Reichsgründer Osman etwa-aber ich denke nicht das es alleine an Luxus und verweichlichung lag.

Doch, das war schon ein wesentlicher Grund, allerdings nicht allgemein zu sehen - starke Großwesire und Sultansmütter gab´s nach wie vor - sondern in den Personen der einzelnen Sultane. Nachdem sie den Mord und Totschlag nach dem Ableben des alten Sultans überlebt hatten - oft nur mit Hilfe von Müttern oder Eunuchen, die dann auch den entsprechenden Lohn einforderten - "versumpften" viele spätere Sultane regelrecht in ihrem Luxus.
Die Vernichtung der Janitscharen sowie diverse Versuche, das Reich im Innern zu reformieren, hielten den Niedergang immer wieder auf, einen erneuten Aufstieg zur regionalen Supermacht konnte all dies nicht mehr herbeiführen. Auch aus den von dir noch weiters genannten Gründen (Machtverhältnisse in Europa, Handelswege usw.)

Die Geschichte des Osmanischen Reichs ist übrigens gleich in mehreren Artikeln im Nachschlagewerk dieses Forums gut nachzulesen.

Beppe
 
WDPG
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Re: Osmanisches Reich

30.05.2012, 12:51

Peppone hat geschrieben:
Doch, das war schon ein wesentlicher Grund, allerdings nicht allgemein zu sehen - starke Großwesire und Sultansmütter gab´s nach wie vor - sondern in den Personen der einzelnen Sultane. Nachdem sie den Mord und Totschlag nach dem Ableben des alten Sultans überlebt hatten - oft nur mit Hilfe von Müttern oder Eunuchen, die dann auch den entsprechenden Lohn einforderten - "versumpften" viele spätere Sultane regelrecht in ihrem Luxus.


Habe nochmals nachgelesen und gebe dir recht. Die Sultane waren schon kurze Zeit nach Suleiman II nur noch wenig an der Politik beteiligt, sie schwelgten lieber in ihrer "Luxuswelt" (OK, lieber ist vielleicht der falsche Ausdruck, manche waren wohl auch einfach Gefangene des entstandenen Systems). Das die Führungsstrukturen danach oft sehr unklar waren (der Großwesir wurde häufig gewechselt, der Harem hatte nicht wirklich eine Ahnung von der Politik, der Sultan griff in diese kaum mer ein usw.) spielte wohl auch beim Niedergang eine Rolle.

Was ich mir aber schon vorstellen kann ist das es eine gewisse logische Entwicklung hat, das der Sultan nicht mehr die Hauptperson schlechthin war (dafür war das Reich einfach zu groß, die Fronten zu viel), doch er hat es mit dem Rückzug gewaltig übertrieben.