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Moderator: Barbarossa

 
WDPG
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Re: Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt?

18.12.2014, 21:25

Marek1964 hat geschrieben:
Es gab wohl ein kleines Zeitfenster, zwischen der Ablösung der Seldschuken und den Osmanen, da hätte man eingreifen können. Hat man aber eben nicht gemacht.


Die Seldschuken als Großreich gingen sehr bald wieder unter, was blieb waren die Rum-Seldschuken in Anatolien. Nach der Schlacht von Myriokephalon und dem 4. Kreuzzug erlebte dieses eine Blütezeit. Diese Endete mit der Schlacht von Köse-Dag gegen die Mongolen im Jahr 1243. Danach waren die Seldschuken Vasallen der Mongolen und diese mischten auch innenpolitisch mit, damit der Vasall nicht zu stark wird förderte man auch innere Wirren. Außerdem drängte man etliche Turkvölker nach Anatolien ab, diese siedelten im Seldschukenreich in der Grenzgegend zu Byzanz an. Im Zuge der Schwäche von Byzanz gründete man kleine Fürstentümer die teilweise sehr aggressiv agierten.

Warum nutzte Byzanz das nicht um in Anatolien einzudringen oder wenigsten die türkischen Kleinfürstentümer gegeneinander auszuspielen? Zuerst war man noch das Kaiserreich Nikea. Das Ziel (Konstantinopel) lag nicht im Osten, sondern im Westen. Durch die Schwäche der Rum-Seldschuken hatte man den Rücken frei für die Rückeroberungspläne, nachdem Konstantinopel zurückerobert worden war, brauchte man alle Ressourcen um sich gegen die Bedrohungen aus dem Westen zu wehren. Scheinbar blieb hier zu wenig Zeit und zu wenige Mittel um sich den türkischen Kleinfürsten in Anatolien zu widmen (ein bisschen frage ich mich auch warum man da nicht etwas mehr machte). Unter Michael Palaiologos hatte man noch die Mittel sich halbwegs verteidigen zu können, Andronikos II musste die Armee stark verkleinern, die Folge war das die Angriffe der türkischen Kleinfürsten immer bedrohlicher wurden. Man versuchte sich auch zu wehren (man siedelte Alanen an, die dann aber schnell besiegt waren und man holte sich die Katalanische Truppe zu Hilfe, was nach hinten los ging), doch man scheiterte. Andronikos III musste einsehen das kaum mehr was zu machen war um Anatolien zu halten. Er versuchte wenigstens im Europäischen Teil halbwegs für Stabilität zu sorgen. Mit einer starken Flotte sollte man die Türken davon abhalten nach Europa vorzudringen. Und schließlich versuchte man auch die türkischen Fürstentümer gegeneinander auszuspielen. Doch nach ihm begann ein Bürgerkrieg in dessen Zug die befreundeten türkischen Fürsten und später auch die Osmanen eingriffen und von dem sie auch profitierten. Danach lies sich da nicht mehr viel machen.
 
WDPG
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Re: Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt?

18.12.2014, 21:38

Dietrich hat geschrieben:
WDPG hat geschrieben:
Mitte des 14. Jh. hatte das Osmanische Reich bereits auf Europa übergegriffen, ganz Kleinasien erobert und war militärisch so stark, dass ein Kreuzzug nichts mehr hätte ausrichten können. Die Frage ist überhaupt, ob gegen die Macht der türkischen Gotteskrieger, der Ghazi, auf Dauer ein Kraut gewachsen wäre. Zumindest nicht zur Zeit der engagierten frühen osmanischen Expansion. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob Byzanz ohne den 4. Kreuzzug überlebt hätte, doch sehe ich das eher negativ. Vermutlich wäre das Ende nur hinausgezögert worden.


Es ist die Frage ob man mit einem Kreuzzug was dauerhaftes hätte erreichen können, aber für eine kurzfristige Rettung hätte es vielleicht gereicht, genauso wie für Aktionen die, die Osmanen kurzfristig hätten schwächen können. Z.B. im Bereich der Seefahrt war man keineswegs noch so sattelfest (das zeigte sich selbst bei der Belagerung von Konstantinopel 1453 noch) und wer weiß wenn man z.B. einen entschiedenen Angriff durchgeführt hätte als die Osmanen noch durch die Niederlage gegen Timur geschwächt waren, vielleicht hätte sich noch ein bisschen was machen lassen. Ob langfristig wirksam ist schwer zu sagen.

Vor allem in der Anfangszeit der Osmanen waren die Türken keineswegs eine Übermacht, das zeigte sich auch dadurch das die Katalanensöldner durchaus erfolge gegen Türkischen Kleinfürstentümer erreichen konnten, aber das half nichts da Byzanz diese Truppe nicht hatte bezahlen und unter Kontrolle halten können.

Was ohne 4. Kreuzzug passiert wäre ist eine spannende Sache, man muss ja auch bedenken das man ja schon vor diesem stark geschwächt war. Aber auf jeden Fall machte der 4. Kreuzzug die Lage noch schlechter und das man nach der Rückeroberung von Konstantinopel das neuerstellte Byzanz weiter bedrohte, kostete diesem zu viele Ressourcen und war auch ein Grund warum es sich nicht mehr auf Anatolien konzentrieren konnte. Also würde ich schon sagen das die Kreuzzügen den Untergang beschleunigt haben.
 
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Marek1964
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Re: Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt?

18.12.2014, 23:10

Wenn sich die "Christenheit" sich gegen die Moslems einheitlich gezeigt hätte, hätte es zu verschiedenen Zeitfenstern dies erreichen können. Allein, das war nicht der Fall. Zum Zeitpunkt der Eroberung Konstantinopels, und damit einem schweren Rückschlag für die Christenheit, hatte die katholische Kirche nicht weniger als vier oder fünf "Kreuzzüge" gegen die Hussiten geführt....

Braucht man noch etwas anderes zu sagen zu den Priortäten der katholischen Kirche zu sagen?