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Moderator: Barbarossa

 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

14.01.2015, 16:43

Gestern hast Du noch geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:
13.01.2015
Ich halte es für unsinnig, nun Preise zu verleihen, welche Kultur die "bessere" war. Sowohl die abendländische als auch die islamische Kultur haben in der Menschheitsgeschichte einen vorderen Platz und irgendwelche "Preisvergaben" werden der Sachlage nicht gerecht.


Heute schreibst Du dagegen:

Dietrich hat geschrieben:
14.01.2015
Es ist mir unverständlich, warum du so sehr auf einer kulturellen Ebenbürtigkeit zu dieser Zeit beharrst - entgegen aller fachwissenschaftlichen Erkenntnisse.




Es hat hier auch niemand "Preise" verteilt. Deinem Standpunkt von gestern kann ich mich anschließen.
Mal sehen, welche Meinung Du morgen vertrittst. :mrgreen:
 
Dietrich
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

14.01.2015, 17:24

Agrippa hat geschrieben:
Es hat hier auch niemand "Preise" verteilt. Deinem Standpunkt von gestern kann ich mich anschließen.
Mal sehen, welche Meinung Du morgen vertrittst. :mrgreen:


Ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht. Diskriminierende Wertungen sollte niemand fällen. Allerdings ist der kulturelle Abstand zwischen islamischer und abendländischer Kultur zur Zeit des Hochmittelalters eine unbestreitbare Tatsache. Ebenso klar ist allerdings, dass diese kulturelle Vorherrschaft im 14./15. Jh. auf Europa übergeht.

Weder das eine noch das andere ist als Diskriminierung zu verstehen, denn diese Entwicklungen haben gut analysierbare Ursachen.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

14.01.2015, 21:37

Dietrich hat geschrieben:
Ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht. Diskriminierende Wertungen sollte niemand fällen.


Ist die Feststellung, dass der Kathedralbau des Hochmittelalters eine Blütezeit der Baukunst war, eine Diskriminierung der islamischen Welt oder einer anderen Hochkultur ?
 
Dietrich
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 13:56

Agrippa hat geschrieben:
Ist die Feststellung, dass der Kathedralbau des Hochmittelalters eine Blütezeit der Baukunst war, eine Diskriminierung der islamischen Welt oder einer anderen Hochkultur ?


Die französische Kathedralgotik ist sicher eine architektonische Glanzleistung. Das verändert allerdings nicht das Gesamtbild der islamischen und abendländischen Zivilisation und Kultur zur Zeit des Hohen Mittelalters.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 16:39

Es müsste richtigerweise lauten:
"Die französische Kathedralgotik ist sicher eine architektonische Glanzleistung. Das verändert allerdings nicht MEIN Gesamtbild der islamischen und abendländischen Zivilisation und Kultur zur Zeit des Hohen Mittelalters." :clap:

Deine Betrachtungen zum Abendland/Morgenland treffen sicher auf das 7. bis 10. Jh. zu.

Im Hoch- und Spätmittelalter allerdings war das christliche Abendland eine Hochkultur, wie sich nicht zuletzt am gotischen Kathedralbau eindrücklich belegen lässt.

Der Eindruck, den Dir der Film "Die Ritter der Kokosnuss" vom Mittelalter vermittelt, also eine Welt von halbbarbarischen, abergläubischen Vollidioten, wird doch spätestens dann revidiert, wenn Du eine gotische Kathedrale des 12. oder 13. Jhs. betrittst. Oder nicht?
 
Dietrich
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 16:57

Agrippa hat geschrieben:
Es müsste richtigerweise lauten:
"Die französische Kathedralgotik ist sicher eine architektonische Glanzleistung. Das verändert allerdings nicht MEIN Gesamtbild der islamischen und abendländischen Zivilisation und Kultur zur Zeit des Hohen Mittelalters." :clap:

Deine Betrachtungen zum Abendland/Morgenland treffen sicher auf das 7. bis 10. Jh. zu.
Im Hoch- und Spätmittelalter allerdings war das christliche Abendland eine Hochkultur, wie sich nicht zuletzt am gotischen Kathedralbau eindrücklich belegen lässt.


Es bleibt dir unbeoommen eine andere Meinung als die Fachwissenschaft zu vertreten.
Der User Karlheinz hat im Verlauf dieses Threads mehrfach versucht dir aufzuzeigen, warum die islamische Kultur des Hochmittelalters der abendländischen weit voraus war.

Karlheinz schrieb z.B.:

"Und da bin ich in der Tat der Meinung, dass die orientalische Kultur lange Zeit einen höheren Grad von Komplexität aufwies. Das hatte ich ja auch ausgiebig nachgewiesen. Und wie man dies bewerten soll, überlegen, unterlegen, gleichwertig, das überlasse ich den Leuten mit den ideologischen Scheuklappen."

Leider weigerst du dich, den Argumenten meines Vorredners und auch meinen zu folgen. Dann bleib also bei deiner Meinung. Der von dir gebetsmühlenhaft vorgetragene Aspekt der Gotik ändert nichts am Gesamtbild.

Agrippa hat geschrieben:
Der Eindruck, den Dir der Film "Die Ritter der Kokosnuss" vom Mittelalter vermittelt, also eine Welt von halbbarbarischen, abergläubischen Vollidioten, wird doch spätestens dann revidiert, wenn Du eine gotische Kathedrale des 12. oder 13. Jhs. betrittst. Oder nicht?


Ich kenne diesen Film nicht.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 18:06

Dietrich hat geschrieben:
Leider weigerst du dich, den Argumenten meines Vorredners und auch meinen zu folgen.


Auf ein Argument, dass erklärt, wie "Halbbarbaren" dazu in der Lage gewesen sein sollen, die Kathedralen zu errichten, warte ich bisher vergebens.

Agrippa hat geschrieben:
Der Eindruck, den Dir der Film "Die Ritter der Kokosnuss" vom Mittelalter vermittelt, also eine Welt von halbbarbarischen, abergläubischen Vollidioten, wird doch spätestens dann revidiert, wenn Du eine gotische Kathedrale des 12. oder 13. Jhs. betrittst. Oder nicht?


Dietrich hat geschrieben:
Ich kenne diesen Film nicht.


Der Film ist vom britischen Komiker-Gespann "Monthy Python" und würde Dir sicher sehr gefallen, weil er Deinem Bild vom europäischen Mittelalter exakt entspricht. Es handelt sich allerdings um Satire....
 
Dietrich
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 18:18

Agrippa hat geschrieben:
Auf ein Argument, dass erklärt, wie "Halbbarbaren" dazu in der Lage gewesen sein sollen, die Kathedralen zu errichten, warte ich bisher vergebens.


Einige begabte Architekten machen aus einer barbarischen Landschaft längst kein zivilisiertes Wunderland.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 18:46

Dietrich hat geschrieben:
Agrippa hat geschrieben:
Auf ein Argument, dass erklärt, wie "Halbbarbaren" dazu in der Lage gewesen sein sollen, die Kathedralen zu errichten, warte ich bisher vergebens.


Einige begabte Architekten machen aus einer barbarischen Landschaft längst kein zivilisiertes Wunderland.



Ich hatte bereits geschrieben:

Agrippa hat geschrieben:

Es gibt drei große Technologiesprünge in der Baugeschichte:

Die Pyramiden in Ägypten, die Kathedralen des Mittelalters und die Wolkenkratzer.

Alle drei Phänomene sind nicht vom Himmel gefallen, sondern sind das Resultat von gründlicher empirischer Forschung und Ausdruck eines technologischen Fortschritts ihrer Zeit.

Dass die Ägypter klug waren, wissen wir. Auch die amerikanischen Ingenieure des späten 19. Jhs. waren clever. Nur die Baumeister des europäischen Mittelalters sollen angeblich "den Mond mit der Stange weitergeschoben" haben."
 
Renegat
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 18:57

Agrippa hat geschrieben:

Es gibt drei große Technologiesprünge in der Baugeschichte:

Die Pyramiden in Ägypten, die Kathedralen des Mittelalters und die Wolkenkratzer.


Ein bißchen differenzierter ist die weltweite Architekturgeschichte schon.
Spontan fallen mir die römischen Kuppelbauten ein, weiterentwickelt und ergänzt an orientalische Bauwerken.

Mach doch ein Thema zu religiösen Bauwerken auf, dann kann man die gotischen Kathedralen in der baugeschichtlichen Entwicklungslinie diskutieren.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 20:06

Renegat hat geschrieben:
Agrippa hat geschrieben:

Es gibt drei große Technologiesprünge in der Baugeschichte:

Die Pyramiden in Ägypten, die Kathedralen des Mittelalters und die Wolkenkratzer.


Ein bißchen differenzierter ist die weltweite Architekturgeschichte schon.
Spontan fallen mir die römischen Kuppelbauten ein, weiterentwickelt und ergänzt an orientalische Bauwerken.


Die römischen Kuppeln, die größte ist jene des Pantheons mit einem Durchmesser von 43m, sind aus ingenieurtechnischer Sicht im Vergleich zum gotischen Kathedralbau simpel. Im Pantheon werden die Querkräfte über Baumasse abgetragen, der Baukörper ist deshalb schwer und gedrungen.

Die Kuppeln der römischen Antike wurden im Islam zwar übernommen, aber keineswegs weiterentwickelt. Auch der Bogen wurde übernommen und zum Teil zum Spitzbogen. Ingenieurtechnisch gab es allerdings keinen Fortschritt. Die Muslime im Mittelalter nutzen ihr geometrisches Wissen, um immer neue Ornamente und Dekorationen auf den Wänden zu entwickeln.
DAS ist der Stand der Forschung. Ich kann das gerne anhand einer aktuellen Dissertation belegen.
Zuletzt geändert von Agrippa am 15.01.2015, 20:21, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 20:15

Renegat hat geschrieben:
Mach doch ein Thema zu religiösen Bauwerken auf, dann kann man die gotischen Kathedralen in der baugeschichtlichen Entwicklungslinie diskutieren.



Ich würde das ja durchaus tun.
Aber meinst Du wirklich, in einem anderen thread würde Dietrich die Leistungen des gotischen Kathedralbaus würdigen und sein Bild vom europäischen Hochmittelalter überdenken? Ich würde das sehr begrüßen!
 
Renegat
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 20:44

Agrippa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Mach doch ein Thema zu religiösen Bauwerken auf, dann kann man die gotischen Kathedralen in der baugeschichtlichen Entwicklungslinie diskutieren.



Ich würde das ja durchaus tun.
Aber meinst Du wirklich, in einem anderen thread würde Dietrich die Leistungen des gotischen Kathedralbaus würdigen und sein Bild vom europäischen Hochmittelalter überdenken? Ich würde das sehr begrüßen!


Es ist ´halt schwierig, wenn man ein einzelnes Phänomen, das nur einen Teilbereich der Überschrift bildet, derart vehement herausstellt.
Baugeschichte, speziell von Sakralbauten ist schon ein eigenes Thema. Es gibt Kulturen, von denen außer solchen Bauten so gut wie nichts erhalten ist. Das kann die verschiedensten Gründe haben.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

15.01.2015, 20:45

@Renegat

Vielleicht war es ein Fehler, im Titel den „Islam“ zu erwähnen. Denn immer, wenn ich die Leistung des angeblich „finsteren europäischen Mittelalter“ würdige, betrachtet es Dietrich als „Diskriminierung“ des Islam.

Ursache ist, dass mich die Formulierungen stören wie: „Als in Europa noch die Scheiterhaufen brannten....“ oder „Als in Europa noch der Mond mit der Stange weggeschoben wurde....“, „da hat man im Islam schon in einer Hochkultur gelebt.“

In Bezug auf das Hochmittelalter basieren diese Ansichten schlichtweg auf „Halbwissen“, das wichtige Aspekte ausblendet.

Unsere Professoren haben uns stets gerügt, wenn wir in Hausarbeiten auf derartige Klischees verfielen. Wenn man derartiges im wissenschaftlichen Diskurs publiziert, macht man sich äußerst angreifbar.
Heute ist die Forschung sehr viel weiter, heute wird das Hochmittelalter nicht mehr als halbbarbarisches Zeitalter betrachtet.
In den Köpfen spukt diese Meinung aber immer noch herum.
 
Dietrich
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

16.01.2015, 15:20

Agrippa hat geschrieben:

Unsere Professoren haben uns stets gerügt, wenn wir in Hausarbeiten auf derartige Klischees verfielen. Wenn man derartiges im wissenschaftlichen Diskurs publiziert, macht man sich äußerst angreifbar.
Heute ist die Forschung sehr viel weiter, heute wird das Hochmittelalter nicht mehr als halbbarbarisches Zeitalter betrachtet.
In den Köpfen spukt diese Meinung aber immer noch herum.


Es gibt zahlreiche wissenschaftliche aber auch populäre Publikationen, die die abendländische und islamische Kultur des MIttelalters differenziert und wertfrei untersuchen. Allerdings kann man die Kultur des Abendlandes nicht allein an der Gotik festmachen. Und was die Leistungen der Medizin, Heilkunst, Astronomie, Naturwissenschaften, Mathematik und Dichtkunst angeht, so war die islamische Kultur der abendländischen weit überlegen. Welche Leistungen das waren, kannst du u.a. hier ausführlich nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%BCtezeit_des_Islam