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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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alte Götter/Göttinnen im Märchen

06.05.2012, 07:47

Wenn man sich die Grimm´schen Märchen mal näher anschaut, stößt man auf einige Gestalten, die der germanischen Götterwelt entnommen sind.
Frau Holle, z.B., entspricht der süddeutschen Frau Perchta und ist aus der germanischen Göttin Frigg hervorgegangen, der Gattin Odins. Nach ihr ist der Freitag benannt (und nicht nach Freya, obwohl auch Frigg eine Art Liebesgöttin gewesen sein könnte). Frigg war sozusagen die personifizierte Ehefrau, gleichzeitig konnte sie in die Zukunft sehen (wusste aber nicht, was sie dann sagte), und sie scheint auch eine Art Erdgöttin gewesen zu sein. Warum sie im Märchen für den Schneefall verantwortlich ist, weiß ich auch nicht, ebensowenig, warum sie als "Frau mit großen Zähnen" beschrieben wird (Perchta wurde eher eine große Nase zugeschrieben...allerdings soll sie auch ein "riesiges Weib mit langen Zähnen gewesen sein...diese abscheuliche Beschreibung scheint mir aber aus christlicher Zeit zu stammen, in der die germanischen Göttinnen bewusst verunglimpft wurden...das würde zumindest die langen Zähne erklären...)
Wisst ihr hier vielleicht mehr? :?:

Auf eine andere Göttin bin ich bei Rapunzel gestoßen: Die böse Zauberin heißt dort "Frau Gotel". "Frau Gode" war aber einer der vielen Namen für Frigg, also wäre "Frau Gode/Godel/Gotel" nichts anderes als eine weitere Erscheinungsform der Frau Holle, diesmal allerdings bedeutend böser.

Kennt ihr noch mehr alte Göttergestalten, die als Märchenfiguren wieder auftauchten?

Peppo
 
Paul
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

06.05.2012, 15:36

Wir haben es ja oft mit mindestens einer Doppelbesetzung bei den Göttern zu tun. Schließlich hatten die "arktischen Ureinwohner" und auch die Indogermanen einen kompletten Götterhimmel, der verschmolzen wurde. Wahrscheinlich kamen auch noch die Götter der Bandkeramiker dazu. Die Riesen sind ein solches 3. Göttergeschlecht. Hie gibt es eine große Zahl an Geschichten über Rübezahl.
Für die Feen könnten die örtlichen Schutzgöttinen als Vorbild gedient haben. An sie richtete man alle möglichen Wünsche und bedankt sich dann, wenn sie erfüllt wurden. Beliebt waren Weihesteine als Dank für die Erfüllung von Wünschen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Dietrich
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

08.05.2012, 12:49

Paul hat geschrieben:
Wir haben es ja oft mit mindestens einer Doppelbesetzung bei den Göttern zu tun. Schließlich hatten die "arktischen Ureinwohner" und auch die Indogermanen einen kompletten Götterhimmel, der verschmolzen wurde.


Von welchen "arktischen Ureinwohnern" sprichst du?

Paul hat geschrieben:
Wahrscheinlich kamen auch noch die Götter der Bandkeramiker dazu. Die Riesen sind ein solches 3. Göttergeschlecht. Hie gibt es eine große Zahl an Geschichten über Rübezahl.
Für die Feen könnten die örtlichen Schutzgöttinen als Vorbild gedient haben. An sie richtete man alle möglichen Wünsche und bedankt sich dann, wenn sie erfüllt wurden. Beliebt waren Weihesteine als Dank für die Erfüllung von Wünschen.


Welche Götter die Bandkeramiker und andere neolithische Kulturen hatten, wissen wir nicht. Vermutlich waren es Vegetations- und Fruchbarkeitsgötter bzw. Göttinnen, wie das bei allen Bauernkulturen der Fall ist. Im Hinblick auf die Götter der Indogermanen vermuten einige Forscher, dass der in der Edda geschilderte Wanenkampf Ausdruck für die Unterwerfung einer bäuerlichen alteuropäischen Bevölkerung durch kriegerische indogermanische Gruppen ist. Der Wanenkampf wird als symbolisches Abbild der Auseinandersetzung von indogermanischen Völkerschaften mit den alteingesessenen Bauern der Megalithkultur gedeutet. Diese Sichtweise ist natürlich hochspekulativ und nicht beweisbar, doch halte ich ein solch hypothetisches Gedankenmodell für überaus interessant.

Nimmt man einmal an, die Auseinandersetzung von Indogermanen (oder Indoeuropäern) und Megalithbauern hätte sich zugetragen, so findet man in den bäuerlichen und friedlichen Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen (Freia, Froh, Njörd, Gullweig) und denen der kriegerischen Asen ihre jeweiligen Vertreter. Die eingesessene Bevölkerung muss trotz ihrer Unterwerfung noch so stark gewesen sein, dass einige ihrer Götter in den Götterhimmel der Asen aufgenommen wurden. Man muss sich das freilich als einen langsamen Prozess vorstellen, der vermutlich hunderte von Jahren währte.

Ebenso werden auch die Indogermanen die ansässige Bevölkerung nicht auf einen Schlag unterworfen haben, sondern es ist wohl von einem längeren Prozess auszugehen, der schließlich zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen führte. Was sich also im Mythos des Wanenkriegs blitzschnell abspielte, war vermutlich in Wirklichkeit von längerer Dauer.

Andere Fruchtbarkeitsgötter der Wanen, die sich nicht behaupten konnten, sind vermutlich zu Hexen oder Dämonen abgesunken, wie vielleicht die Korn- und Roggenmuhme, Frau Holle usw.

In der Ynglingssage der Edda kaommt das ganze Geschehen gut zum Ausdruck. Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr. Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen.

Man muss jedoch immer wieder betonen, dass das alles spekulativ und nicht beweisbar ist. Es ist ein hübsches Gedankengebäude und es bleibt jedem überlassen, diese Hypothese als wahrscheinlich oder aber höchst abseitig einzuschätzen.
 
Paul
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

08.05.2012, 19:37

Hallo Dietrich,
für die Bevölkerung im heutigen Dänemark, Norddeutschland u. Südskandinavien, deren Vorfahren die Ertebölle-Kultur hatten, gibt es noch keinen allgemein durchgesetzten Begriff. Stefan Jakob nennt sie Arktische Ureinwohner. Du nennst sie alteingesessenen Bauern der Megalith-Kultur. Die Megalith-Kultur war aber wesentlich stärker und über verschiedene Sprachregionen verbreitet. Es ist deshalb auch kein prägnanter präziser Begriff.
Es gibt gar keine Hinweise darauf, das die Indogermanen als siegreiche Eroberer in das Gebiet der nördlichen Megalithkultur kamen. Es war mit sicherheit ein komplexer langwieriger Vorgang in welchem beide Völker verschmolzen.
Vor 3000 Jahren, also vor der Aufnahme vieler lateinischer u.a. indogermanischer Lehnworte, muß der Anteil der Sprache der "arktischen Ureinwohner" an der germanischen Sprache noch viel höher gewesen sein. Er hat wahrscheinlich bei etwa 40 % gelegen.
Beide Bevölkerungsgruppen brachten sich etwa gleich in die neue Bevölkerung ein.
Die Herabstufung alter Götter soll eigentlich vor allem mit dem Vordringen des Christentums erfolgt sein.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

08.05.2012, 22:04

Ein paar Anmerkungen:

Dietrich hat geschrieben:
...Der Wanenkampf wird als symbolisches Abbild der Auseinandersetzung von indogermanischen Völkerschaften mit den alteingesessenen Bauern der Megalithkultur gedeutet. Diese Sichtweise ist natürlich hochspekulativ und nicht beweisbar, doch halte ich ein solch hypothetisches Gedankenmodell für überaus interessant.

Nimmt man einmal an, die Auseinandersetzung von Indogermanen (oder Indoeuropäern) und Megalithbauern hätte sich zugetragen, so findet man in den bäuerlichen und friedlichen Fruchtbarkeitsgöttern der Wanen (Freia, Froh, Njörd, Gullweig) und denen der kriegerischen Asen ihre jeweiligen Vertreter. Die eingesessene Bevölkerung muss trotz ihrer Unterwerfung noch so stark gewesen sein, dass einige ihrer Götter in den Götterhimmel der Asen aufgenommen wurden. Man muss sich das freilich als einen langsamen Prozess vorstellen, der vermutlich hunderte von Jahren währte.

Ebenso werden auch die Indogermanen die ansässige Bevölkerung nicht auf einen Schlag unterworfen haben, sondern es ist wohl von einem längeren Prozess auszugehen, der schließlich zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen führte. Was sich also im Mythos des Wanenkriegs blitzschnell abspielte, war vermutlich in Wirklichkeit von längerer Dauer.

Andere Fruchtbarkeitsgötter der Wanen, die sich nicht behaupten konnten, sind vermutlich zu Hexen oder Dämonen abgesunken, wie vielleicht die Korn- und Roggenmuhme, Frau Holle usw.

In der Ynglingssage der Edda kaommt das ganze Geschehen gut zum Ausdruck. Der Wanenkrieg bleibt nämlich unentschieden und man tauscht Geiseln aus: Die Asen stellen Hönir und Mimir, die Wanen Njörd und Freyr.
...
Man muss jedoch immer wieder betonen, dass das alles spekulativ und nicht beweisbar ist. Es ist ein hübsches Gedankengebäude und es bleibt jedem überlassen, diese Hypothese als wahrscheinlich oder aber höchst abseitig einzuschätzen.


und aus einem anderen Pfad noch folgendes Zitat:
Paul hat geschrieben:
...Selbst die germanische Mythologie deutet die Verschmelzung zweier Völker an, indem die 2 Göttergeschlechter der Asen und Wanen geschildert werden.
Quelle: viewtopic.php?p=11514#p11514

Wie Dietrich bereits schrieb, ist die Bedeutung des Wanenkrieges, der in der Edda erwähnt wird, sehr umstritten. Die Edda wurde um 1220 n. Chr. niedergeschrieben, zu einer Zeit, als sich Mythen und auch die Namen der Gottheiten längst sprachliche Veränderungen durchgemacht haben. Seit der (angenommenen) Verschmelzung der angesprochenen Völker sind bis zu diesem Zeitpunkt mindestens 3000-4000 Jahre vergangen. Wieviel in dieser langen Zeit durch die bis dahin ausschließlich mündlichen Erzählungen überliefert war, kann man nur spekulieren.

Ich habe auch einmal von einer weiteren Theorie gelesen, daß es sich beim Wanenkrieg auch um einen sozialen Umwälzungsprozeß gehandelt haben könnte. Dieser fand tatsächlich statt, und zwar in der jüngeren Bronzezeit. Hier entwickelten die Gesellschaften verstärkt hierarchische Strukturen - siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bronzezeit ... Bronzezeit

Im Magazin P.M. habe ich gelesen, daß sich dieser Umwälzungsprozeß eine längere Zeit hinzog und sich gewaltsam vollzog. (Ich hab das Heft gesucht, aber leider bisher nicht gefunden.)
Könnte das nicht auch eine mögliche Quelle für den mythologischen Wanenkrieg sein? Ein Krieg arm gegen reich?
In diesem Fall würden wir auch über eine Zeit reden, die nicht ganz so lange Zeit her war, nämlich von 1300 v. Chr. bis 800 v. Chr.

Dietrich hat geschrieben:
Dass Odin als Oberhaupt der Asen schließlich die Wanengöttin Freyja heiratet, zeigt symbolisch die Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten, aber auch die Tatsache, dass der unterlegene Bevölkerungsteil weiterhin eine wichtige kulturelle Rolle spielte und sich seine Götter nicht ohne weiteres komlett unterdrücken ließen.

Freya war nicht die Frau von Odin, sondern Frigg. richtig ist aber, daß es zu einem mythologischen Ausgleich zwischen Asen und Wanen kam, zum einen mit dem Austausch von Geiseln, wie du richtig schriebst und zum anderen mit der Aufteilung der im Kampf gestorbenen. Eine Hälfte kam zu Odin nach Walhall, die andere Hälfte kam zu Freya.
Die Freya aus der Edda gab es auch nur im nordischen Raum, wärend vom Kontinent eine Göttin namens Frija bekannt ist.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Peppone
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

28.05.2012, 16:15

Barbarossa hat geschrieben:
Die Freya aus der Edda gab es auch nur im nordischen Raum, wärend vom Kontinent eine Göttin namens Frija bekannt ist.

Interessant ja auch, dass Frija/Freja und Frigg sprachgeschichtlich miteinander verwandt sind, ja, dass sogar das eine Wort aus dem anderen hervorgegangen sein kann, die Götternamen also lediglich zwei verschiedene Stufen der Sprachentwicklung darstellen ("Frigg[a]" wird durch Lenisierung zu "Frija" oder - mit weiterer Vokalabdunklung - zu "Freja").

Stattgefunden hat diese Art von Lenisierung v.a. bei der Entwicklung des Althochdeutschen aus dem Germanischen, also in den Jahrhunderten nach der Zeitenwende. Würde das mit den Erkenntnissen der Mythologie bezüglich Asen und Wanden zusammenpassen?

Beppe
 
Dietrich
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

30.05.2012, 12:51

Paul hat geschrieben:
Hallo Dietrich,
für die Bevölkerung im heutigen Dänemark, Norddeutschland u. Südskandinavien, deren Vorfahren die Ertebölle-Kultur hatten, gibt es noch keinen allgemein durchgesetzten Begriff. Stefan Jakob nennt sie Arktische Ureinwohner. Du nennst sie alteingesessenen Bauern der Megalith-Kultur. Die Megalith-Kultur war aber wesentlich stärker und über verschiedene Sprachregionen verbreitet. Es ist deshalb auch kein prägnanter präziser Begriff.


Die Ertebölle-Kultur ist eine mesolithische Kultur, die 4200 v. Chr. endete und somit nicht das geringste mit der neolithischen Megalith-Kultur zu tun hat. Nachfolger der Ertebölle-Kultur ist im Norden die frühneolithische Trichterbecherkultur in die sich ab etwa 3500 v. Chr. die Kultur der Großsteingräber einfügt. Demnach wären die Nachfahren der Ertebölle-Kultur "Trichterbecher-" oder "Großsteingräberleute" - wenn man schon einen Namen suchen will. :mrgreen:

Paul hat geschrieben:
Es gibt gar keine Hinweise darauf, das die Indogermanen als siegreiche Eroberer in das Gebiet der nördlichen Megalithkultur kamen. Es war mit sicherheit ein komplexer langwieriger Vorgang in welchem beide Völker verschmolzen.


Selbstverständlich muss man sich einen Verschmelzungsprozess zwischen einwandernden indoeuropäischen Gruppen und der autochthonen Bevölkerung vorstellen, wobei allerdings die indoeuropäischen Sprachen die alteuropäischen überschichteten und somit dominant blieben. In diesem Verschmelzungsprozess behielten also die indoeuropäischen Sprachträger die Oberhand.

Paul hat geschrieben:
Beide Bevölkerungsgruppen brachten sich etwa gleich in die neue Bevölkerung ein.


Dennoch setzten die Indoeuropäer sowohl ihre Sprache als auch ihre patriarchalische Gesellschaftsstruktur durch. Was im nordischen Götterhimmel als wanisches Erbe der bäuerlichen Bevölkrung blieb, sind wenige Fruchtbarkeitsgöttinnen wie Freia, Nerthus oder Gullweig.
 
Dietrich
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

30.05.2012, 13:34

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Die Freya aus der Edda gab es auch nur im nordischen Raum, wärend vom Kontinent eine Göttin namens Frija bekannt ist.

Interessant ja auch, dass Frija/Freja und Frigg sprachgeschichtlich miteinander verwandt sind, ja, dass sogar das eine Wort aus dem anderen hervorgegangen sein kann, die Götternamen also lediglich zwei verschiedene Stufen der Sprachentwicklung darstellen ("Frigg[a]" wird durch Lenisierung zu "Frija" oder - mit weiterer Vokalabdunklung - zu "Freja").


Es wird tatsächlich davon ausgegangen, dass Frija und Frigg auf den gleichen Ursprung zurückgehen und lediglich unterschiedliche Bereiche der gleichen Gottheit vertreten, die sich zu irgendeinem Zeitpunkt in zwei verschiedenen Göttinnen manifestierten.
 
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Peppone
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Re: alte Götter/Göttinnen im Märchen

30.05.2012, 16:10

Dietrich hat geschrieben:
Es wird tatsächlich davon ausgegangen, dass Frija und Frigg auf den gleichen Ursprung zurückgehen und lediglich unterschiedliche Bereiche der gleichen Gottheit vertreten, die sich zu irgendeinem Zeitpunkt in zwei verschiedenen Göttinnen manifestierten.

Ha!! Es leben die Sprachgeschichte. Ich hatte es nur vermutet, du hast es bestätigt.
Danke.
Beppe