Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Herkunft der Hunnen

09.08.2015, 01:22

Wenn die Hunnen türkisch sprachen, dann sind sie vor allem im Chasarenreich zurückgeblieben und mit dem Vordringen der Russen tendentiell in die heutige Türkei und Aserbeidschan abgewandert.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Herkunft der Hunnen

09.08.2015, 10:13

Lieber Spartaner,
ich habe irgendwo gelesen, dass sich viele Hunnen nach Bulgarien zurückgezogen haben. :wink: Mein Buch über die Hunnen habe ich leider in Frankfurt, bin zur Zeit noch im Odenwald. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Herkunft der Hunnen

12.08.2015, 15:23

dieter hat geschrieben:
ich habe irgendwo gelesen, dass sich viele Hunnen nach Bulgarien zurückgezogen haben. :wink: Mein Buch über die Hunnen habe ich leider in Frankfurt, bin zur Zeit noch im Odenwald. :wink:


Es lässt sich nicht mehr zweifelfsfrei entscheiden, wie das Schicksal der Hunnen nach dem Untergang ihres Reichs verlief. Sicher ist, dass der Verband der Hunnen zerfiel. Einige Bevölkerungsreste wurden auf dem Balkan angesiedelt, andere verschwanden im europäisch-asiatischen Raum und gingen in anderen Reitervölkern auf. Unter anderem sollen sich Hunnen im Gebiet der Wolgabulgaren niedergelassen haben, Ob die Hephtaliten, die im 5./6. im Iran und in Indien einfielen, hunnische Anteile besaßen, ist umstritten.

Dennoch genossen die Hunnen ein beachtliches Prestige, sodass z.B. die Herrscherelite der Protobulgaren und Onoguren ihre Absrammung auf Attila zurückführte. Ob sich das wirklich so verhielt, ist nicht zu belegen.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Herkunft der Hunnen

13.08.2015, 11:51

Lieber Dietrich,
vielen Dank für diese Erklärung. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Herkunft der Hunnen

14.08.2015, 15:28

Spartaner hat geschrieben:
Die überlieferten Namen der Hunnen lassen wohl den Schluß zu, dass sie zu den Turkvölkern gehörten . Hunnische Namen
Attlila, Dengizich, Edeco, Hormidac, Mundzuc, Octar,Tuldila, Uldin können in die Rictung gedeutet werden .


Entweder eine turkstämmige oder aber eine proto-mongolische Herkunft der Hunnen ist das wahrscheinlichste Szenarium. Betrachtet man die Völker mit bekannter Sprache im zentralasiatischen Raum, gibt es kaum weitere Optionen. Tungusisch-mandschurische Herkunft scheidet sicherlich aus.

Auf jeden Fall waren die Hunnen ein multiethnischer Verband, ebenso wie die auf sie im Karpatenbecken folgenden Awaren und die nachfolgenden Ungarn. Es ist erstaunlich, wie das Karpatenbecken bzw. die ungarische Tiefebene immer wieder Reitervölker aus Innerasien angezogen hat. Bestand hatte weder der hunnische noch der awarische Staat und erst die Ungarn vermochten es, sich in das europäische Staatensystem einzugliedern. Hilfreich war in diesem Zusammenhang der Übertritt zum Christentum und die Verbindung des Papstes zum Arpaden Stephan I., der mit Zustimmung des Heiligen Vaters im Jahr 1000 zum König gekrönt wurde.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Herkunft der Hunnen

14.08.2015, 21:22

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
ich habe irgendwo gelesen, dass sich viele Hunnen nach Bulgarien zurückgezogen haben. :wink: Mein Buch über die Hunnen habe ich leider in Frankfurt, bin zur Zeit noch im Odenwald. :wink:

Dietrich hat geschrieben:

Es lässt sich nicht mehr zweifelfsfrei entscheiden, wie das Schicksal der Hunnen nach dem Untergang ihres Reichs verlief. Sicher ist, dass der Verband der Hunnen zerfiel. Einige Bevölkerungsreste wurden auf dem Balkan angesiedelt, andere verschwanden im europäisch-asiatischen Raum und gingen in anderen Reitervölkern auf. Unter anderem sollen sich Hunnen im Gebiet der Wolgabulgaren niedergelassen haben, Ob die Hephtaliten, die im 5./6. im Iran und in Indien einfielen, hunnische Anteile besaßen, ist umstritten.

Dennoch genossen die Hunnen ein beachtliches Prestige, sodass z.B. die Herrscherelite der Protobulgaren und Onoguren ihre Absrammung auf Attila zurückführte. Ob sich das wirklich so verhielt, ist nicht zu belegen.

Über den Verbleib der Hunnen habe ich im Buch: „ Byzantinoturcia – Die byzantinischen Quellen-Der Geschichte der Turkvölker„ folgendes gefunden:
"Das europäische Hunnenreich, in welchen eine Menge der verschiedenen Völker unter einer dünnen Schicht von Eroberern lebte, zerfällt nach kaum einem halben Jahrhundert seines Bestehens.
Ein Teil des Volkes zieht sich in die Gegenden nördlich vom schwarzen Meer zurück, ein anderer Teil unterwirft sich den Byzantinern und tritt in ihre Dienste. Nur ein kleiner Bruchteil versucht unter der Führung Dengizichs, eines Sohnes Attilas den Widerstand, aber vergeblich.
469 fällt Dengizichs im Kampfe, und sein Haupt wird auf einem Pfahl in Konstantinopel zur Schau gestellt. Die Überreste der Hunnen leben zum Teil unter fremder Herrschaft im Donau-Theiß-Gebiet, in den nördlichen Grenzgebieten des byzantinischen Reiches und an der Nordküste des schwarzen Meeres weiter. Inwieweit die im Kaukasus, an der Maiotis und an der unteren Donau auftauchenden Stämme und Völker, welche die byzantinischen Quellen des VI: Jahrhundert so oft als Hunnen erwähnen, tatsächlich Hunnen gewesen sind oder doch einst zum Hunnenreich gehört haben, ist in vielen Fällen nicht zu entscheiden. Der Name und das Gedächtnis der Hunnen lebte noch lange in Byzanz fort, und dort entstanden die ersten Sagen über sei. Später entfaltete sich dann bei den westlichen Völkern ein so reicher und farbenprächtiger Dichtungskreis.
Die hinterbliebenen hunnischen Eigennamen können nur teilweise aus germanischen und türkischen Sprachen erklärt werden."
Zuletzt geändert von Spartaner am 14.08.2015, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Herkunft der Hunnen

14.08.2015, 21:43

Dietrich hat geschrieben:
Die alte Tante Wiki bestreitet einen unmittelbaren Zusammenhang von Hunnen und Xiongnu und sagt:

"Diese These einer direkten Abstammung der westlichen von den östlichen Hunnen hat durch archäologische Forschungen keine Bestätigung erfahren.[1] Jedenfalls zeigen auch Ausgrabungen in Burjatien, dass die Xiongnu wahrscheinlich nicht das typische kriegerische Reiternomadenvolk gewesen ist, für das man es lange gehalten hatte, sondern größere Teile dieses Stammesverbandes sesshaft waren und sich von Ackerbau und Viehzucht ernährten, ländliche und städtische Siedlungen gründeten und somit überhaupt nicht dem Hunnen-Image entsprachen, das seit Ammianus Marcellinus (Römische Geschichte, um 390) der westlichen Welt soviel Furcht eingejagt hat)."

Ärgerlicherweise widerspricht sich Wiki einige Zeilen tiefer, behauptet dort das genaue Gegenteil, und postuliert einen Zusammenhang zwischen europäischen Hunnen und Xiongnu. Es heißt dort:

"Dass es einen Zusammenhang zwischen europäischen Hunnen und ostasiatischen Xiongnu gegeben hat, zeigt der Umstand, dass die Xiongnu in einer westlichen Quelle als Hunnen bezeichnet wurden. In einem Passus in den sogenannten Alten sogdischen Briefen, einem Text aus der Korrespondenz der sogdischen Händler an der Seidenstraße, wird die Niederbrennung der chinesischen Residenz Luoyang durch die xwn, die Hunnen, erwähnt."

Alles nachzulesen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnische_Sprache :wink:

Die Identität der Hunnen bleibt als nach wie vor nebulös. Ernsthaft infrage kommen eigentlich nur zwei Optionen für den hunnischen Stammeskern: alttürkische oder prä-mongolische Herkunft.

Ich muss dem, was in wiki steht, widersprechen, denn es besteht eine grosse Wahrscheinlichlkeit eines Zusammenhanges zwischen Xiongnu und Hunnen. Ich stimme aber dem zu, dass beide zusammengewürfelten Haufen oder Völkerschaften nicht mehr 1:1 identisch waren. Die hohe Wahrscheinlichkeit widerspielgelt sich auch in der grossen Mobiltät der beiden Völkerbünde, die sich auch über mehrer hunderte Jahre über ein grossen Gebiet und lange Distanzen fortgesetzt und erhalten haben könnte, mit Unterbrechung von vl.kurzen Friedenszeiten. Eine neue Völkerwanderung aus dem nichts heraus, wage ich stark anzuzweifeln. Zudem haben beide Völkerbünde durch ihr nomadisches Leben viele Gemeinsamkeiten in sich vereint. Landwirtschaftliches Betätigungsfeld, wie es in wiki steht war in den trockenen Steppen gesamten Mongolei zur damlaigen Zeit nicht möglich, sondern nur Nomadenleben mit Viehzucht. Nur in Burjatien in Südrussland an der Grenze zur heutigen Mongolei war Landwirtschaft möglich.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Herkunft der Hunnen

15.08.2015, 13:27

Spartaner hat geschrieben:
Ich stimme aber dem zu, dass beide zusammengewürfelten Haufen oder Völkerschaften nicht mehr 1:1 identisch waren.


Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Hinter dem Firmenschild der Xiongnu, Hsiung-nu oder Hunnen versammelten sich immer neue ethnische Gruppen, die multiethnische Verbände bildeten. Im übrigen ist zu beachten, dass zwischen dem Zusammenbruch des Reichs der Xiongnu und dem Auftauchen der europäischen Hunnen Ende des 4. Jh. eine große zeitliche Lücke klafft. Angesichts zerfallender und sich immer wieder neu konstituierender Steppenreiche in Innerasien sind ethnische Identitäten nur schwer zu ermitteln.

Im Jahr 89 fügten die westlichen Han den Xiongnu im Norden der Wüste Gobi eine eklatante Niederlage zu, und im Jahr 151 schließlich wurden die nördlichen Xiongnu von einem anderen nomadischen Stamm, den Xianbei, vernichtet. Was die südlichen Xiongnu betrifft, diese ließen sich am Übergang des 2. zum 3. Jh. in der Provinz Shaanxi nieder und gründeten kurzlebige Dynastien, wobei unter ihren Herrschern einige waren, die erklärten, direkte Nachkommen Maoduns zu sein.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Herkunft der Hunnen

16.08.2015, 19:49

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Ich stimme aber dem zu, dass beide zusammengewürfelten Haufen oder Völkerschaften nicht mehr 1:1 identisch waren.


Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Hinter dem Firmenschild der Xiongnu, Hsiung-nu oder Hunnen versammelten sich immer neue ethnische Gruppen, die multiethnische Verbände bildeten. Im übrigen ist zu beachten, dass zwischen dem Zusammenbruch des Reichs der Xiongnu und dem Auftauchen der europäischen Hunnen Ende des 4. Jh. eine große zeitliche Lücke klafft. Angesichts zerfallender und sich immer wieder neu konstituierender Steppenreiche in Innerasien sind ethnische Identitäten nur schwer zu ermitteln.

Im Jahr 89 fügten die westlichen Han den Xiongnu im Norden der Wüste Gobi eine eklatante Niederlage zu, und im Jahr 151 schließlich wurden die nördlichen Xiongnu von einem anderen nomadischen Stamm, den Xianbei, vernichtet. Was die südlichen Xiongnu betrifft, diese ließen sich am Übergang des 2. zum 3. Jh. in der Provinz Shaanxi nieder und gründeten kurzlebige Dynastien, wobei unter ihren Herrschern einige waren, die erklärten, direkte Nachkommen Maoduns zu sein.

Von den nördlichen Xiongniu hört man noch 51 v. Chr. bei Samarkand von den südlichen Xiongniú sogar nich 311 n. Chr. als sie eine Stadt der Han nahe der chinesischen Mauer plündern. Der Zeitunterschied bis 375 n. Chr. bis zum Erscheinen der Hunnen am schwarzen Meer ist es gar nicht mal zeitlich so weit. Als die Hunnen dann aus Europa wieder ans schwarze Meer abziehen vergeht auch nicht viel Zeit bis zum Erscheinen der Awaren und Oguren (Bulgaren) in Europa.
Alles dies ist in einen zeitlichen Verbindung zu sehen. Wir wissen zudem nicht wie die Hunnen ihre Geschichten von Generation zu Generation weiter erzählt hatten und daraus ihre Schlüsse für neue Beutezüge zogen. Ein Abzug der Xiongniu aus ihren ursprünglich östlichen Heimat nach Westen hat sich nicht friedlich vollzogen. Andere Völker wurden verdrängt. Diese Nomadenvolksbewegungen in der Steppe sind am ehesten mit sich ausbreitenden Erdbebenwellen zu vergleichen. Mit diesen Wellen und mit dem Impuls den sie mit sich führten wurden weitere Verschiebungen ausgelöst. Die Völker der Steppe gerieten über einen grüßeren Zeitraum in Bewegung. Infolgedessen hat man sich mit fremden Nomadenvölker vereinigt. Es verschmolzen Völker mit Völker. Andere Nomadenvölker wurden verdrängt, diese Verdrängten wieder andere Völker. Es war förmlich ein Gedränge eine Überlagerung welche einen längeren Zeitraum in Anspruch genommen hat und schließlich 375 v. Chr durch den Hunneneinfall auf die Goten in der westlichen Geschichtsschreibung Einzug hielt.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Herkunft der Hunnen

17.08.2015, 14:18

Lieber Spartaner,
es war sicherlich fast unmöglich für die Ostgoten sich gegen die Reitervölker aus Asien zu behaupten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Herkunft der Hunnen

17.08.2015, 16:05

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
es war sicherlich fast unmöglich für die Ostgoten sich gegen die Reitervölker aus Asien zu behaupten. :wink:


Die Steppenreiter kamen wie ein Sturm über die Völker Europas. Zeitgenössische Quellen berichten, dass man sie als Gottesgeißel und kaum menschlich betrachtete. Auf jeden Fall waren sie den Abendländern unheimlich und fremd, was erst im Laufe der kommenden Jahrzehnte anders wurde, als man sich mit den Sitten und dem Aussehen der nomadischen Reiter vertraut gemacht hatte. Es ist vermutlich dieser Schrecken, der zunächst zu einer Schockstarre der Völker führte, die von den Hunnen überrannt wurden. Beigetragen hat dazu die unbekannte Bewaffnung der Hunnen und die völlig andere und fintenreiche Kriegstaktik.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Herkunft der Hunnen

18.08.2015, 13:37

Lieber Dietrich,
als Taktik sollen sie gehabt haben, sich als Finte auf die Flucht zu begeben, um die einzelnen angreifenden Gegner zu vernichten. Außerdem sollen die Bögen besonders gut gewesen sein, so dass auf mehrere Hundert Meter über den Rücken treffen konnten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Herkunft der Hunnen

18.08.2015, 15:23

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
als Taktik sollen sie gehabt haben, sich als Finte auf die Flucht zu begeben, um die einzelnen angreifenden Gegner zu vernichten. Außerdem sollen die Bögen besonders gut gewesen sein, so dass auf mehrere Hundert Meter über den Rücken treffen konnten. :wink:


Ja, so liest man das immer wieder.
Die Hunnen - und später auch die Awaren und Ungarn - täuschten Flucht vor und ließen die gegenerischen Truppen in Hinterhalte laufen. Die Hunnen waren leicht gerüstet und flexibel, ganz anders als ihre schwer gepanzerten Gegner im Ritterheer. Gefürchtet war ihr gewaltiger Komposit- oder Reflexbogen mit enormer Weite und Durchschlagskraft. Speer und Schwert wurden im Nahkampf verwendet.

Dass die Hunnen zu besiegen waren, zeigte die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern und Folgeschlachten gegen die Söhne Attilas. Kannte man erst einmal Taktik und Ausrüstung der Steppenkrieger, konnte man sich darauf einstellen und Gegenmaßnahmen ergreifen. Dennoch war über eine Periode von rund 80 Jahren kein Krau gegen die Hunnen gewachsen. Die germankischen Vasallenvölker - Ostgoten, Gepiden, Heruler, Skiren, Langobarden - waren so eingeschüchtert, dass sie nie einen Aufstand wagten. Die Römer kauften sich mit gewaltigen Tributen von militärischen Konfrontationen frei.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Herkunft der Hunnen

18.08.2015, 17:41

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
es war sicherlich fast unmöglich für die Ostgoten sich gegen die Reitervölker aus Asien zu behaupten. :wink:

Hunnen waren keine Freizeitkrieger wie die Goten, sie waren in Kriegszeiten und Raubzügen ganzjährig unterwegs.
Hunnische Krieger waren unwahrscheinlich belastbar. An Mut wird es den Goten aber sicherlich nicht gefehlt haben. Mit dem Reflexbogen war es den Hunnen möglich Nahgefechte mit den mutigen und beherzt sich verdeitigenden Goten zu vermeiden. Aber ihre Abwehrversuche waren zwecklos. Zu groß waren die Vorteile der Kampfeskunst der Steppenkrieger, die sicherlich nicht immer ehrvoll war. Es reichte Ihnen aus, ihre Pfeilhagel abzuschießen sich zurückzuziehen, den Gegener schmerzvolle Wunden beizufügen, abzuwarten bis diese sich in tollwütiger Raserei oder in panisch-ängstlicher Flucht begaben.
Sie waren zudem exelllente Bogenschützen zu Pferde. Ihre kleinen wendigen Pferde ermöglichten zudem schnelle Wendemanöver, sie waren in der Lage vom Pferd aus zu schießen und ihr Ziel noch auf größere Entfernungen genau zu treffen. Die besten Krieger konnten Pfeile in schneller Schussfolge verschießen Zudem war ihre Strategie eine in Ferngefechten sehr ausgefeilte Strategie von Flucht, Täuschungsmanövern und Angriff. Es waren Steppenkrieger, die es gewohnt waren, bei starken Minusgraden oder hohen Temperaturen über 30 Grad in der freien Natur zu verbringen. Dementsprechend sahen sie auch furchteinflössend aus wurden mit stark gegerbter Haut von den Geschichtsschreibern beschrieben. Auch die die zahlenmässig überlegenen Han- Chinesen mussten jahrelang Niederlagen gegen ähnliche Steppenkrieger (den Xiongiu) hinnehmen, bis sie sich selbst ihrer Dienste bedienten. Goten und Germanen konnten erst den Hunnen trotzen, als sie ihn ihren Diensten standen, über ihre Gepflogenheiten Bescheid wussten und ihre Kampfesweise teilweise übernahmen (Skiren).
 
Benutzeravatar
Nemeth
Mitglied
Beiträge: 302
Registriert: 30.10.2014, 15:14

Re: Herkunft der Hunnen

19.08.2015, 10:08

Diese asiatische Kampfart hatten auch, die später nach Europa einfallenden Ungarn übernommen.
Sie wurden ihrer Schnelligkeit, List und überlegenen Bewaffnung als die Geißel Europas gefürchtet.
Erst nach jahrzehntelangen Erfolglosigkeiten und taktischen Studien des Gegners gelang es in den Schlachten an der
Unstrut und auf dem Lechfeld (gesonderter Beitrag ) die Ungarn zu besiegen und in Europa zu interieren.
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen