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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Herkunft der Hunnen

31.07.2015, 15:26

Schon immer rätseln Historiker und Archäologen, welcher Herkunft die Hunnen waren und welche Sprache sie sprachen. Die vebreitetsten Hypothesen vermuten eine mongolische, türkische, tungusische oder paläo-sibirische Herkunft - möglicherweise auch eine unbekannte und längst untergegangene Sprache. Ferner wird darauf verwiesen, dass die Hunnen vermutlich eine Stammeskonföderation waren und somit verschiedene Sprachen gesprochen wurden. Dennoch wird es einen Traditions- und Stammeskern gegeben haben, der die Richtung vorgab und dominierte.

Es scheint aber so, als ob die neuere Forschung das Hunnische inzwischen als Turksprache klassifiziert. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt dazu:

Obwohl sprachliche Zeugen des Hunnischen äußerst spärlich sind und sich fast ausschließlich auf Namenmaterial beschränken, lässt sich dennoch mit Sicherheit feststellen, dass das Hunnische eine sehr frühe individuelle Sprachvariante des türkischen Sprachzweigs der altaischen Sprachfamilie war - die älteste bekannte türkische Einzelsprache.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2002, S. 94)


Dieser Ansicht ist auch István Bóna, Professor der Ur- u. Frühgeschichte an der Universität Budapest. Er schreibt:

Von der hunnischen Sprache wurde leider nichts, besser gesagt nichts sicher hunnisches, überliefert, erhalten blieben uns nur zahlreiche Eigennamen ... Ein ansehnlicher Teil der Namen weist auf eine (Verbindungen mit dem Altbulgarischen und dem Mongolischenzeigende) Turksprache hin, auch wenn dies nicht immer sofort augenfällig ist. Der Name des hunnischen Großkönigs wird beispielsweise in fünf- bis sechserlei Formen geschrieben ... Turknamen sind mit ziemlicher Sicherheit folgende aus der führenden hunnischen Schicht bzw. aus dem Fürstenhaus: Kharaton/Karaton (alttürkisch: Qaráton = Schwarzbekleideter), Uldin/Uldis (alttürkisch: Öldin = Glücklicher), B/Vasik (alttürkisch: Bársig = Pantherähnlicher oder Basig = Gouverneur), Kursik (alttürkisch: Kürsig = Braver, Edler oder Qursig = Gürteltragender), Eskam (alttürkisch: Großer Pfarrer), Atakam (alttürkisch: Vater-Pfarrer) ...

In Kenntnis all dieser Fakten bedarf der populär gewordene und große Irrtum einzelner moderner Forscher einer Richtigstellung: Sie verwechseln wegen einiger mongoloide Züge aufweisender Schädel die mongoloide Großrasse mit der mongolischen Sprache und machen aus Hunnen "richtige" Mongolen.

Ohne Schwierigkeiten kann festgestellt werden, dass die Machthaber des Hunnenreichs von dessen Entstehung bis zu seiner Vernichtung 469 Turknamen trugen und demnach auch hunnischer Herkunft waren.

(István Bóna, Das Hunnenreich, Stuttgart 1991, S. 32 f., 35; Konrad Theiss Verlag)


Völlig akzeptiert ist auch die Türken-Hypothese nicht. Forscher weisen auf die ethnische Heterogenität des hunnischen Verbandes hin und verweisen darauf, dass kein einziges Wort einer hunnischen Sprache überliefert ist. Ob die europäischen Hunnen mit den asiatischen Xiongnu verwandt sind, die vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 4. Jh. n. Chr. als nomadisches Reitervolk weite Teile Asiens beherrschten, ist ebenfalls umstritten, wird aber von vielen vermutet. Auch deren Herkunft und Sprache sind nicht überliefert.
 
Spartaner
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Re: Herkunft der Hunnen

31.07.2015, 22:39

Dietrich hat geschrieben:
Schon immer rätseln Historiker und Archäologen, welcher Herkunft die Hunnen waren und welche Sprache sie sprachen. Die vebreitetsten Hypothesen vermuten eine mongolische, türkische, tungusische oder paläo-sibirische Herkunft - möglicherweise auch eine unbekannte und längst untergegangene Sprache. Ferner wird darauf verwiesen, dass die Hunnen vermutlich eine Stammeskonföderation waren und somit verschiedene Sprachen gesprochen wurden. Dennoch wird es einen Traditions- und Stammeskern gegeben haben, der die Richtung vorgab und dominierte.

Es scheint aber so, als ob die neuere Forschung das Hunnische inzwischen als Turksprache klassifiziert.

Die überlieferten Namen der Hunnen lassen wohl den Schluß zu, dass sie zu den Turkvölkern gehörten . Hunnische Namen
Attlila, Dengizich, Edeco, Hormidac, Mundzuc, Octar,Tuldila, Uldin können in die Rictung gedeutet werden .
Einer paläo-sibirischen Herkunft -der Völker wäre eher unwahrscheinlich . Da die meisten dieser Völkerschaften zu der Zeit keine große Rolle mehr gespielt hatten könnten. Eine dieser selten gewordenen paläo-sibirischen Sprachen ist z.B. die fast schon ausgestorbene ketische Sprache. Die Hunnen dürften sich auch deshalb nach dem Osten gewandt haben, da im Süden die chinesische Mauer stand. Innerhalb dieser ostasiatische Reiternomaden kam es wahrscheinlich immer wieder mal in regelmäßigen Abständen zu einer Gründung eines riesigen Stammesverbandes unter der Leitung eines charismatischen Herrschers. Zugleich können sich durch innernomadische Konflikte ursprünglich erst periphere Strukturen aufgelöst haben und zu einer bedrohlichen Kraft sich vereinigt haben. In dieser darauf folgenden Wanderbewegung mit ihren daraus resultierenden Eroberungen haben sich diese verschiedenen Ethnien – in der Regel Reiternomaden aus dem asiatischen und osteuropäischen Steppenräum, sowie vielleicht auch besiegte Indogermanen, Iranier oder auch Slawen auf dem Weg von Ostasien bis nach Mitteleuropa angeschlossen. Dort traten sie dann in die Geschichte nachweislich ein, lösten eine Völkerwanderung aus und bedrohten das römische Reich und etablierten für kurze Zeit ihre herrschaftlichen Strukturen. Archäologisch lassen sich Hunnen kaum in Gräbern lokalisieren . Es gibt keine typischen hunnischen Skelettmerkmale. Hunnische Krieger wurden meist mit ihren Pferden, mit ihren Reitsattel, Lasso, Reitpeitsche und Zaumzeug ihrer Pferde bestattet.
Dietrich hat geschrieben:
Ob die europäischen Hunnen mit den asiatischen Xiongnu verwandt sind, die vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 4. Jh. n. Chr. als nomadisches Reitervolk weite Teile Asiens beherrschten, ist ebenfalls umstritten, wird aber von vielen vermutet. Auch deren Herkunft und Sprache sind nicht überliefert.

Zwischen den asiatischen Xiongnu und den Hunnen gibt es viele gemeinsame geschichtliche Aspekte, die darauf schließen lassen, dass es sich hier um ähnliche Stammesverbände gehandelt haben könnte, die sich aber in abweichender Zusammensetzung gebildet haben könnten. Eine Bedrohnung eines riesigen Reiches konnte nur durch einen grossen Stammesverband erfolgen. Als wahrscheinlich kann es auch angesehen werden, dass diese hunnnische ostasiatische Stammesverbände schon zwischen 770–476 v. Chr aktiv waren. In diese Zeit fällt der erste Bauabschnitt der chinesischen Mauer.
 
Dietrich
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Re: Herkunft der Hunnen

01.08.2015, 13:34

Spartaner hat geschrieben:
Die überlieferten Namen der Hunnen lassen wohl den Schluß zu, dass sie zu den Turkvölkern gehörten . Hunnische Namen
Attlila, Dengizich, Edeco, Hormidac, Mundzuc, Octar,Tuldila, Uldin können in die Rictung gedeutet werden .


Plausibel erscheint mir eine türkische oder prä-mongolische hunnische Identität. Ein bei Wiki genanntes Gegenargument lautet so:

"Dabei ist bekannt, dass gerade in der sog. Völkerwanderungszeit Namen und Titulaturen durch verschiedene ethnische Gruppen gewandert sind, so dass sie keinerlei Aufschluss über genetische Beziehungen eines kaum greifbaren linguistischen Phänomens – der hunnischen Sprache – geben können. (Vergleichbar ist die Situation bei der awarischen Sprache.)"

Das würde bedeuten, dass türkische Namen nicht zwingend eine türkische Herkunft der Reiternomaden bedeuten müssen. Ich halte das allerdings für ein schwaches Argument.

Spartaner hat geschrieben:
Zwischen den asiatischen Xiongnu und den Hunnen gibt es viele gemeinsame geschichtliche Aspekte, die darauf schließen lassen, dass es sich hier um ähnliche Stammesverbände gehandelt haben könnte, die sich aber in abweichender Zusammensetzung gebildet haben könnten.


Die alte Tante Wiki bestreitet einen unmittelbaren Zusammenhang von Hunnen und Xiongnu und sagt:

"Diese These einer direkten Abstammung der westlichen von den östlichen Hunnen hat durch archäologische Forschungen keine Bestätigung erfahren.[1] Jedenfalls zeigen auch Ausgrabungen in Burjatien, dass die Xiongnu wahrscheinlich nicht das typische kriegerische Reiternomadenvolk gewesen ist, für das man es lange gehalten hatte, sondern größere Teile dieses Stammesverbandes sesshaft waren und sich von Ackerbau und Viehzucht ernährten, ländliche und städtische Siedlungen gründeten und somit überhaupt nicht dem Hunnen-Image entsprachen, das seit Ammianus Marcellinus (Römische Geschichte, um 390) der westlichen Welt soviel Furcht eingejagt hat)."

Ärgerlicherweise widerspricht sich Wiki einige Zeilen tiefer, behauptet dort das genaue Gegenteil, und postuliert einen Zusammenhang zwischen europäischen Hunnen und Xiongnu. Es heißt dort:

"Dass es einen Zusammenhang zwischen europäischen Hunnen und ostasiatischen Xiongnu gegeben hat, zeigt der Umstand, dass die Xiongnu in einer westlichen Quelle als Hunnen bezeichnet wurden. In einem Passus in den sogenannten Alten sogdischen Briefen, einem Text aus der Korrespondenz der sogdischen Händler an der Seidenstraße, wird die Niederbrennung der chinesischen Residenz Luoyang durch die xwn, die Hunnen, erwähnt."

Alles nachzulesen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnische_Sprache :wink:

Die Identität der Hunnen bleibt als nach wie vor nebulös. Ernsthaft infrage kommen eigentlich nur zwei Optionen für den hunnischen Stammeskern: alttürkische oder prä-mongolische Herkunft.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

01.08.2015, 14:47

Dietrich hat geschrieben:
Schon immer rätseln Historiker und Archäologen, welcher Herkunft die Hunnen waren und welche Sprache sie sprachen. Die vebreitetsten Hypothesen vermuten eine mongolische, türkische, tungusische oder paläo-sibirische Herkunft - möglicherweise auch eine unbekannte und längst untergegangene Sprache. Ferner wird darauf verwiesen, dass die Hunnen vermutlich eine Stammeskonföderation waren und somit verschiedene Sprachen gesprochen wurden. Dennoch wird es einen Traditions- und Stammeskern gegeben haben, der die Richtung vorgab und dominierte.

Es scheint aber so, als ob die neuere Forschung das Hunnische inzwischen als Turksprache klassifiziert. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt dazu:

Obwohl sprachliche Zeugen des Hunnischen äußerst spärlich sind und sich fast ausschließlich auf Namenmaterial beschränken, lässt sich dennoch mit Sicherheit feststellen, dass das Hunnische eine sehr frühe individuelle Sprachvariante des türkischen Sprachzweigs der altaischen Sprachfamilie war - die älteste bekannte türkische Einzelsprache.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2002, S. 94)



Dieser Ansicht ist auch István Bóna, Professor der Ur- u. Frühgeschichte an der Universität Budapest. Er schreibt:

Von der hunnischen Sprache wurde leider nichts, besser gesagt nichts sicher hunnisches, überliefert, erhalten blieben uns nur zahlreiche Eigennamen ... Ein ansehnlicher Teil der Namen weist auf eine (Verbindungen mit dem Altbulgarischen und dem Mongolischenzeigende) Turksprache hin, auch wenn dies nicht immer sofort augenfällig ist. Der Name des hunnischen Großkönigs wird beispielsweise in fünf- bis sechserlei Formen geschrieben ... Turknamen sind mit ziemlicher Sicherheit folgende aus der führenden hunnischen Schicht bzw. aus dem Fürstenhaus: Kharaton/Karaton (alttürkisch: Qaráton = Schwarzbekleideter), Uldin/Uldis (alttürkisch: Öldin = Glücklicher), B/Vasik (alttürkisch: Bársig = Pantherähnlicher oder Basig = Gouverneur), Kursik (alttürkisch: Kürsig = Braver, Edler oder Qursig = Gürteltragender), Eskam (alttürkisch: Großer Pfarrer), Atakam (alttürkisch: Vater-Pfarrer) ...

In Kenntnis all dieser Fakten bedarf der populär gewordene und große Irrtum einzelner moderner Forscher einer Richtigstellung: Sie verwechseln wegen einiger mongoloide Züge aufweisender Schädel die mongoloide Großrasse mit der mongolischen Sprache und machen aus Hunnen "richtige" Mongolen.

Ohne Schwierigkeiten kann festgestellt werden, dass die Machthaber des Hunnenreichs von dessen Entstehung bis zu seiner Vernichtung 469 Turknamen trugen und demnach auch hunnischer Herkunft waren.

(István Bóna, Das Hunnenreich, Stuttgart 1991, S. 32 f., 35; Konrad Theiss Verlag)


Völlig akzeptiert ist auch die Türken-Hypothese nicht. Forscher weisen auf die ethnische Heterogenität des hunnischen Verbandes hin und verweisen darauf, dass kein einziges Wort einer hunnischen Sprache überliefert ist. Ob die europäischen Hunnen mit den asiatischen Xiongnu verwandt sind, die vom 3. Jh. v. Chr. bis zum 4. Jh. n. Chr. als nomadisches Reitervolk weite Teile Asiens beherrschten, ist ebenfalls umstritten, wird aber von vielen vermutet. Auch deren Herkunft und Sprache sind nicht überliefert.

Lieber Dietrich,
ich bin der Meinung, dass die Hunnen auf ihrer Wanderung von der chinesischen Grenze nach Europa.egal ob sie nun Türken oder oder Mongolen gewesen sind, die Gene vieler anderer Völker bei sich aufgenommen haben und sich somit nicht nur in der Sprache sondern auch im Aussehen geändert hatten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

02.08.2015, 17:48

Dietrich hat geschrieben:
Plausibel erscheint mir eine türkische oder prä-mongolische hunnische Identität. Ein bei Wiki genanntes Gegenargument lautet so:

Die mongolische Völker wollte ich bei meiner Aufzählung nicht unterschlagen. :wink:
Dietrich hat geschrieben:


Die alte Tante Wiki bestreitet einen unmittelbaren Zusammenhang von Hunnen und Xiongnu und sagt:

"Diese These einer direkten Abstammung der westlichen von den östlichen Hunnen hat durch archäologische Forschungen keine Bestätigung erfahren.[1] Jedenfalls zeigen auch Ausgrabungen in Burjatien, dass die Xiongnu wahrscheinlich nicht das typische kriegerische Reiternomadenvolk gewesen ist, für das man es lange gehalten hatte, sondern größere Teile dieses Stammesverbandes sesshaft waren und sich von Ackerbau und Viehzucht ernährten, ländliche und städtische Siedlungen gründeten und somit überhaupt nicht dem Hunnen-Image entsprachen, das seit Ammianus Marcellinus (Römische Geschichte, um 390) der westlichen Welt soviel Furcht eingejagt hat)."


Es ist ärgerlich, dass wiki hier ein Gebiet wie Burjatien nennt, liegt es doch in Russland und dürfte der nördlichste Ausläufer des Xiongnu - Gebietes sein. Weiter sudlich folgt in der Mongolei ein gebirgiges Waldgebiet, in dem keine Landwirtschaft möglich war und danach kommt im Süden das Gebiet oder das Desert der Wüste Gobi. Danach folgen im Süden ausgehnte Steppengebiete mit kaum Niederschlag im Jahr. Nordöstlich der alten chinesischen Mauer ist noch ein Abschnitt des Gelben Flusses Huang He oder Huang Ho (Yellow) der fruchtbaren Lössboden mit sich führt. Hinter der chinesischen Mauer kommt dann, die für Xiongnu- Völker begehrte chinesische Tiefebene mit dem fruchtbaren Ackerland. Die gesamte heutige Mongolei eigenete sich nicht für die Landwirtschaft.
https://www.google.de/maps/place/Burjat ... af52459440
http://steppeasia.pagesperso-orange.fr/ ... ongnu2.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rt_map.png
http://steppeasia.pagesperso-orange.fr/ ... ongnu2.jpg
http://www.forumchina.de/berg-fluss-see ... -china.jpg
 
Dietrich
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Re: Herkunft der Hunnen

03.08.2015, 12:51

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
ich bin der Meinung, dass die Hunnen auf ihrer Wanderung von der chinesischen Grenze nach Europa.egal ob sie nun Türken oder oder Mongolen gewesen sind, die Gene vieler anderer Völker bei sich aufgenommen haben ...:


Davon kann man mit Sicherheit ausgehen. Die Steppennomaden oder Reiterkrieger taten sich zu Stammeskonföderationen zusammen, die in der Regel multiethnisch waren. Dennoch geht man davon aus, dass es in der Regel einen Stammeskern gab, also eine Gruppe, die dominierte und die Richtung bestimmte. Und somit würden alle gern wissen, welche Sprache z.B. Attila und seine Verwandtschaft sprachen.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

03.08.2015, 15:11

Spartaner hat geschrieben:
Es ist ärgerlich, dass wiki hier ein Gebiet wie Burjatien nennt, liegt es doch in Russland und dürfte der nördlichste Ausläufer des Xiongnu - Gebietes sein. Weiter sudlich folgt in der Mongolei ein gebirgiges Waldgebiet, in dem keine Landwirtschaft möglich war und danach kommt im Süden das Gebiet oder das Desert der Wüste Gobi. Danach folgen im Süden ausgehnte Steppengebiete mit kaum Niederschlag im Jahr. Nordöstlich der alten chinesischen Mauer ist noch ein Abschnitt des Gelben Flusses Huang He oder Huang Ho (Yellow) der fruchtbaren Lössboden mit sich führt. Hinter der chinesischen Mauer kommt dann, die für Xiongnu- Völker begehrte chinesische Tiefebene mit dem fruchtbaren Ackerland. Die gesamte heutige Mongolei eigenete sich nicht für die Landwirtschaft.


Ob zwischen den Hunnen und den Xiongnu/Hsiung-nu eine Verbindung besteht, ist zweifelhaft.
Der bekannte Historiker Peter Heather sagt dazu:

"Die Gleichsetzung [der Hunnen] mit den Hsiung-Nu erscheint oberflächlich betrachtet attraktiv, jedoch ergeben sich einige Schwierigkeiten: Zwischen den chinesischen und den römischen Berichten klafft eine Lücke von über 450 Jahren (von 93 v. Chr. bis etwa 370 n. Chr.). Hinzu kommt eine Distanz von 3500 Kilometern ... Ferner unterschieden sich die Hunnen, deren Bekanntschaft die Römer machten, in ihrer politischen Organisationsform vollkommen von den Hsiung-Nu."

(Peter Heather, Der Untergang des römischen Weltreichs, Stuttgart 2005, S. 181 f.)



In einer anderen Publikation heißt es:

"Das Zusammenstellen von Hunnen mit Xiongnu ist sehr problematisch und wird heute kaum mehr vertreten."
http://www.zentralasienforschung.de/Hunnen

Vorsichtig ausgedrückt lässt sich sagen, dass die Identität zwischen Hunnen und Xiongnu zumindest umtsritten ist, die Forschung aber gegenwärtig mehrheitlich keine Identität vermutet. Als zentrale Gründe werden genannt: der große zeitliche Abstand, die Instabilität nomadischer Gruppen und Reiche sowie unterschiedliche politische Strukturen. Dass es auch andere Stimmen gibt, die eine Identität vertreten, zeigt sich an den Historikern James Howard-Johnston oder Étienne de La Vaissière
 
Spartaner
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Re: Herkunft der Hunnen

05.08.2015, 14:27

Die Xiongnu, in altchinesischen -Hongnu, im sogdischen Texten Xwn und in altürkischen Texten Qun) genannt, stammen wahrscheinlich von verschiedenen Turkvölkern ab, die als Xianyun, Hongyu und Xunyu in den chinesischen Quellen bekannt waren. Später wurde dieser Name auch auf ihre Untertanender Xiongnu-den Türken, Mongolen,Tocharern und iranischen Völkern angewandt.
Die ältesten Aufzechnungen gehen auf das 4. bis 3. Jhd.v. Chr. zurück. In dieser Zeit waren die Staaten Nordchinas wie die Qin Zhao, Yan, Qi Lu , Wei , Han und Chu verstritten. Man nannte sie auch "die streitenden Reiche". Im 3. Jhd. v. Chr. als die Übergriffe den Höhepunkt erreichten, beschloss der Qin Herrscher Qin Shi Hunagdi den Bau der großen Mauer.
Touman einer der bekanntesten Xiongnu – Herrscher 220- 209 v. Chr. vereinigte dann unter seiner Herrschaft die Nomadenstämme. Die Nomaden konnten nun für ihr Vieh im ganzen Xiongnu - Reich die fruchtbaren Grasebenen aufsuchen, waren aber auch stark abhängig von diesen. In kargen Jahren mussten sie sicherlich anderen Beschäftigungen, wie z. B. Raubzügen in die nordchinesischen Gebiete nachgehen, dort wo der fruchtbare gelbe Lössboden des gelben Flusses reiche Ernten versprach.
Nach Touman folgte sein Sohn Modu als Herrscher. Sein Vater hatte ihn zu Lebzeiten in die Verbannung zu den Yuezhi geschickt. Die Yuezhi waren, so sind sich die Wissenschaftler einig, ein indogermanisches Volk (Tocharier) gewesen. Sie wurden dann später von den Xiongnu unterworfen, als die neue Frau des Touman den möglichen Thronfolger Modu töten wollte und die Yuezhi angreifen lies. Dies mißlung aber .
Nach dem Modu zum Herrscher erklärt wurde, unternahm er viele Feldzüge einer seiner ersten war gegen die Donghu, die er unterwarf, den östlichen Nachbarn. Die Donghu waren aufgespalten in die Wuhan und Xianbei. Die Xianbei indentifizierte man laut chinesischen Quellen als Mongolen. Weitere Turkvölker besiegte er ím Norden und schließlich auch unterwarf er auch die Yuezhi, dort wo er einst in Verbanung lebte.
Die Xiongnu hatten nun die Kontrolle über die wichtigsten Handelsstrassen . Die Wege in das Han-Reich waren nun offen. Das Han- Reich unter Gaodi wurde in drei jährigen Kämpfen bezwungen und dributpflichtig gemacht. Von einer Verwaltung eines so großen bevölkerungsreichen Landes hatten die Xiongnu abgesehen. Ihnen war es wahrscheinlich bequemer, sie nur abzukassieren.
Modu sein Reich erstreckte sich als er starb von Korea bis Tibet im Westen. Im Norden bis zum Baikalsee in Burjatien und im Süden bis einschließlich des Han Reiches. Seine Trennung der Organistion in Militärverwaltung und algemeine Verwaltung war später auch Vorbild anderer zentralasiatischer Völker.
Nach Modus Tod folgte Jiyu (auch bekannt als Laoshnag Jiyu Chnayu) zwischen 174 und 160 v. Chr. Er heiratete eine Han -Prinzessin. Dadurch öfnette er unbewusst gleichzeitig das Gebiet der Xiongnu den Spionen der unterdrückten Han. Die den Xiongnu unterworfenen Völker wurden zielgerichtet aufgehetzt. Einer dieser in den überlieferten Quellen getarnten Spione war Zhang Qiang. Er versuchte die Yuehzi gegen die Xiongnu aufzuwiegeln wurde dabei gefangen genommen und wurde 10 Jahre bei den Xiongnu gefangen gehalten . Er brachte brachte den Han- Chinesen wichtige Informationen über die von ihn bereisten Xiongnu -Völker. Nach Jiyu`s Tod zerfällt das Xiongnu Reich . Die auch gewaltsamen Dributationen werden durch den Han Herrscher Jingdi gestoppt. Die Han reformieren ihre Armee nach Xiongnu -Machart und befreien zahlreiche Gebiete. 85 v, Chr.lehnen sich die Wuhan und Dingling gegen die Xiongnu auf. Das Reich der Xiongnu zerfällt schließlich 55 v. Chr in zwei Reiche, das westliche und das östliche Xiongnu.
Die westlichen Xiongnu migrieren nach Sogdien in Transoxanien gründeten dort ein neues Reich am Fluss Talas von wo aus sie 51. v. Chr. wieder versuchen zu expandieren und unterwerfen schleißlich ihre alten Vasallen die Wusun , West- Dingling und Jiankun (Qirghiz). Das Königreich Kangguo (rund um Samarkand) wird zu einen dributpflichtiger Vasall . Das westliche Xiongnu hatte keinen langen Bestand und wirde von dem Han Herrscher Zhizhi Chanyu 41. v. Chr. schließlich und endlich besiegt.
Die östlichen oder Nord -Xiongnu konnten sich noch einmal von den Han infolge von Hungrsnöten und inneren Aufständen befreien wurden aber immer wieder von den Xanbei (Mongolen) attakiert.
156 n. Chr. wurden die Nord -Xiongnu Völkerschaften von den Xanbei Richtung Aralsee vertrieben, während die südlichen Xiongnu durch die Han 216 n. Chr. unterjocht wurden.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... FyCh12swW5
http://spooksrus.tripod.com/barbarians/ ... 142bce.gif
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Re: Herkunft der Hunnen

05.08.2015, 14:34

Lieber Spartaner,
die Nord Xiongnu, die zum Aralsee vertrieben wurden, machten sich dann sicherlich auf ihren langen Weg nach Westen. Wir haben sie dann in Europa als Hunnen erlebt. :wink:
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Re: Herkunft der Hunnen

05.08.2015, 21:18

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
die Nord Xiongnu, die zum Aralsee vertrieben wurden, machten sich dann sicherlich auf ihren langen Weg nach Westen. Wir haben sie dann in Europa als Hunnen erlebt. :wink:

Lieber Dieter,
das ist möglich. Orosius vertrat die Meinung die Hunnen seien lange zwischen den Gebirgen eingeschlossen gewesen und wurden dann als Strafe Gottes auf die Menschheit losgelassen. (Hieronymus, Ep. 77,8; Orosius 7,33)
Das könnte bedeuten, dass die Hunnen lange Zeit zwischen den Altai -Gebirge im Osten, dem Ural-Gebirge im Westen und dem Kaukasus Gebirge im Südwesten umherirrten, ohne zu wissen wo ihre nächste Heimat sein wird. Immerhin klaffen über 300 Jahre zwischen "den nördlichen Xongiu" und den ersten erscheinen der Hunnen.

"Die Herkunft der Hunnen und ihr plötzliches Erscheinen wurde schon von unterschiedlichen Zeitgenossen unterschiedlich erklärt. Am verbreitesten, v.a. bei byzantinischen Autoren, war die erstmals bei Eunapios(Fr.41) und in verschiedenen Varianten bei Zosimos, Priscus, Jordanes und Prokop überlieferte Geschichte der Hirschkuh (oder einen anderen Tier), das den Hunnen den Weg über die Meerenge von Kertsch wies." -Lexikon der german. Altertumskunde-
Die Meerenge von Kertsch befindet sich südlich des schwarzen Meeres. Über diese Meerenge griffen wahrscheinlich die Hunnen das erste Mal die Goten um 375 n. Chr. an, sodaß die Goten nördlich des schwarzen Meeres noch genug Zeit hatten vor den Hunnen nach dem Westen zu flüchten. :wink:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... s_Meer.jpg
 
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Re: Herkunft der Hunnen

07.08.2015, 13:02

Für den eventuell langen Weg nach Westen, den die Völkerschaft der Hunnen vielleicht zurücklegt haben, können auch die südlichen Xiongnu verantwortlich sein . In frühen sogdischen Briefen werden die Xiongnu als Xwn (hun) bezeichnet.

Sir Aurel Stein fand frühe sogdische Briefe an der chinesischen Mauer. Hierin berichtet ein Schreiber seinem Herren bzw. Auftraggeber, der sich in Samarkand befand, von dem Einfall der Xiongnu (xun) in China und von den katastrophalen Ereignissen, die damit in Zusammenhang standen.

Im Buch. "Studien zur sogdischen Kultur an der Seidenstrasse von Grigori L. Semenow steht dazu :
"frühe sogdische Briefe -wohl in die Jahre 310/311 zu datieren- die Sir Aurel Stein an der Cinesischen Mauer und in Tsun- Huang gefunden hatte ...."
https://books.google.de/books?id=Ccd4s- ... fe&f=false


In wikipedia unter der Rubrik "hunnische Sprache" steht :
"Dies ist mit der durch chinesische Quellen belegten Eroberung von Luoyang durch die Südlichen Xiongnu im Jahre 311 zu identifizieren."

Über den Verbleib der "Südlichen Xiongnu "schreibt man bei wikipedia folgendes :
"Die südlichen Xiongnu verbündeten sich mit den Han-Chinesen und lebten in der heutigen Inneren Mongolei und den Provinzen Shaanxi und Hebei. Um 200 spalteten sie sich in 5 Stammesverbände auf, die im 4. und 5. Jahrhundert einige kleinere nordchinesische Dynastien bildeten. Danach gingen sie in spurlos in der hanchinesischen Bevölkerung auf."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnische_Sprache

Vom Jahr 311 der Rebellion der südlichen Xiongnu gegen die Han-Chinesen bis zum Hunneneinfall 375 n. Chr. bei den Goten am schwarzen Meer klafft nur noch eine Lücke von 64 Jahren. Sie müssten dann, wenn dem so wäre aus dem Han-Gebiet Richtung Westen abgezogen oder geflohen sein, um sich dann als Hunnen-Verbände nach Europa aufzumachen. Das erscheint aber recht zweifelhaft.
 
Riebelesupp
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Re: Herkunft der Hunnen

07.08.2015, 15:53

Auch wohin sie verschwanden, ist eine ungelöste Frage. Die meisten werden sich wohl in die Steppen zurückgezogen haben.

1.

Hunnen im schweizerischen Eifischtal
https://archive.org/stream/diehunnenimschwe00fisc/diehunnenimschwe00fisc_djvu.txt
https://www.youtube.com/watch?v=ELkVEqDjHVk

2.

Courtisols in der Champagne, Frankreich, ist ein Dorf in der Nähe der Katalaunischen Felder, wo die Hunnen im Jahr 451 n. Chr. vernichtend von den Römern geschlagen wurden. Die Bewohner des Dorfes sollen lange Zeit eine Sprache gesprochen haben, in der viele Turkwörter vorkamen.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

07.08.2015, 17:46

Riebelesupp hat geschrieben:
Auch wohin sie verschwanden, ist eine ungelöste Frage. Die meisten werden sich wohl in die Steppen zurückgezogen haben.

1.

Hunnen im schweizerischen Eifischtal
https://archive.org/stream/diehunnenimschwe00fisc/diehunnenimschwe00fisc_djvu.txt
https://www.youtube.com/watch?v=ELkVEqDjHVk

2.

Courtisols in der Champagne, Frankreich, ist ein Dorf in der Nähe der Katalaunischen Felder, wo die Hunnen im Jahr 451 n. Chr. vernichtend von den Römern geschlagen wurden. Die Bewohner des Dorfes sollen lange Zeit eine Sprache gesprochen haben, in der viele Turkwörter vorkamen.

Aus Östereich werden wohl die Hunnen vollständig verschwunden sein. In übrigen Bevölkerungen Europas sind Teile der Hunnen aufgegangen. Zum Beispiel in denen von Ungarn. Den Namen Ungarn leiten noch heute einige Wissenschaftler von den Hunnen ab.
" .......Ellac fiel 454 in der Schlacht am Nedao, Dengizich 469 im Krieg gegen Ostrom. Hunnen dienten später noch als Söldner, etwa für Ostrom (während der Kriege Justinians wurden sie unter anderem von Belisar eingesetzt).
Die Hunnen gingen nun in anderen Völkern auf. Ein Teil von ihnen (unter Ernak) wurde unter römischer Oberherrschaft in der späteren Dobrudscha angesiedelt. Andere ließen sich an der heutigen serbisch-bulgarischen Grenze nieder und gingen später in der dortigen Bevölkerung auf. An den Läufen der unteren Wolga siedelten noch Reste der Hunno-Bulgaren. Vereinzelte hunnische Volkssplitter wurden noch in den Jahren zwischen 539 und 540 von oströmischen Geschichtsschreibern erwähnt, als diese bis nach Korinth und Konstantinopel vorstießen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen
 
Dietrich
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Re: Herkunft der Hunnen

08.08.2015, 13:45

Spartaner hat geschrieben:
In übrigen Bevölkerungen Europas sind Teile der Hunnen aufgegangen. Zum Beispiel in denen von Ungarn. Den Namen Ungarn leiten noch heute einige Wissenschaftler von den Hunnen ab.


Allerdings sind die Ungarn ein finno-ugrisches Volk und haben ethnisch und sprachlich sicher nichts mit den Hunnen zu schaffen, die immerhin 400 Jahre (!) vor ihnen in Pannonien lebten. Nach den Hunnen, die sich vermutlich fast gänzlich nach Asien oder Südrussland zurückzogen, nahmen die Awaren das Gebiet ein und siedelten dort rund 200 Jahre, bevor um 900 die Magyaren auftauchten.Ebenso wie bei den Hunnen sind auch bei den Awaren ethnische Identität und Sprache unbekannt.

Wenn es also ethnische Verschmelzuingen gab, so sind sie zunächst zwischen Ungarn und Awaren erfolgt, die ihrerseits einige hunnische Bevölkerungsreste aufgenommen haben mögen.
 
Spartaner
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Re: Herkunft der Hunnen

08.08.2015, 14:43

Dietrich hat geschrieben:
Allerdings sind die Ungarn ein finno-ugrisches Volk und haben ethnisch

Das möchte ich auch nicht bestreiten.
Dietrich hat geschrieben:
...und sprachlich sicher nichts mit den Hunnen zu schaffen, die immerhin 400 Jahre (!) vor ihnen in Pannonien lebten. Nach den Hunnen, die sich vermutlich fast gänzlich nach Asien oder Südrussland zurückzogen,...

Wir wissen nicht, ob sie sich gänzlich nach Asien und Südrussland zurückzogen oder ob nicht einige vielleicht u. a. in Ungarn seßhaft wurden und sich dann mit anderen Völkerschaften vermischten. Archäologische Funde deuten jedenfalls auf die damalige Anwesenheit von Hunnen in Ungarn.

"Als typisches Kennzeichen der Hunnen Europas gelten runde bronzene Metallspiegel, der wohl von den Chinesen übernommen wurden und den Toten als Grabbeigabe mitgegeben wurden. Genauso wie eigentümliche große Kupferkessel (bis 50 kg schwer, am Rand mit Schuppen verziert), die ebenfalls aus China stammten und wahrscheinlich als Opfergefäße verwendet wurden. Diese Bronzekessel fanden sich in Ungarn.........."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen
Dietrich hat geschrieben:
Wenn es also ethnische Verschmelzungen gab, so sind sie zunächst zwischen Ungarn und Awaren erfolgt, die ihrerseits einige hunnische Bevölkerungsreste aufgenommen haben mögen.

Auch nach der Zeit des Macht Einflusses der Hunnen in Ungarn kann es schon zu Verschmelzungen gekommen sein u.a. auch mit germanischen und slawischen Bevölkerungsanteilen. Das spätere auftauchen der Awaren und Ungarn lässt eine weitere Verschmelzung mit Ihnen vermuten, denn so grundverschieden waren die Sitten ja nicht.