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Moderator: Barbarossa

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Dietrich
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Kelten und Germanen

19.06.2015, 15:16

Es gibt Stämme bei denen die Forschung nicht sicher ist, ob sie nun germanisch oder keltisch waren. Ein Beispiel dafür sind die Treverer.

Auslöser der Irritationen ist die Tatsache, dass die Grenze zwischen Germanen und Kelten seit etwa dem 4. Jh. vor der Zeitenwende flexibel und in einem ständigen Wandel begriffen war: Germanische Stämme rückten nach Süden vor, keltische Stämme wichen allmählich zurück. Dazwischen gab es eine breite Übergangszone, die sich immer wieder verschob und ethnisch eine Mischzone bildete. Stämme, die in einem Jahrhundert noch keltisch waren, waren zwei Jahrhunderte später germanisiert. Vielleicht blieb sogar der alte Stammesname trotz der ethnischen Überformung erhalten? Vielleicht waren die Chatten zunächst Kelten und später Germanen? Wer will das so genau sagen?

Sicher ist, dass Kelten in Mitteleuropa einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende von der Bildfläche verschwunden waren. Da sie sich nicht in Luft auflösten, haben germanische Stämme die keltischen Bevölkerungsgruppen aufgesogen. Es mag sein, dass einige germanische Stämme letztlich mehr Kelten als Germanen in ihren Reihen hatten, doch da sich germanische Idiome durchsetzten, hieß die oberflächliche Klassifizierung "germanisch".
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

19.06.2015, 19:30

Weite süddeutsche Gebiete südlich des Mains waren sicherlich Keltisch gewesen und wurden wie beschrieben germanisiert. Bei den Ubiern, Hermunduren, Treverern, Usipetern, Tenkterern, Lugiern/Vandalen... kann dies auch anders gewesen sein. Eine Region, in der sich die Indogermanische Bevölkerung von vorneherein zum Germanischen entwickelte, durch die Kultureinflüsse und dem gegenseitigen Austausch mit der Hallstattregion und der Hunsrück-Eifelregion, kann sie sich materiell ähnlich der Keltischen Regionen entwickelt haben, bei germanischer Sprache. Die Treverer könnten in den Jahrhunderten vor Chr. stärker z.B. in der Oberschicht keltisiert worden sein, um dann ab 50 vor Chr. wieder germanisiert zu werden. Da gab es nachweislich die starken germanischen Einwanderungen der Ubier, Sugambrer, Usipeter.....in die linksrheinischen Gebiete, welche dann in der Völkerwanderungszeit fortgesetzt wurde.

Die Chatten wanderten in die Gebiete der Ubier, Usipeter...in Mittelhessen ein, ohne das diese Bevölkerungen vollständig abgewandert sind. Die Usipeter und treverer waren in einem stärkeren Ausmaß vor den Sueben geflohen. Die westlicheren Ubier konnten sich mit römischer Hilfe behaupten. Ihr Geburtenüberschuß wanderte dann in die linksrheinischen Gebiete und die teilweise von den Usipetern verlassenen Gebiete, vielleicht auch in die Region südlich des Mains und in die römisch beherrschten Zentren Wiesbaden, Nida... Ubier und Chatten vermischten sich, so das die Chatten genannten Bevölkerungen auch durch die ubische Latene Kultur ihrer ubischen Vorfahren geprägt waren.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Re: Kelten und Germanen

20.06.2015, 10:19

Mein Heimatstamm der Chatten, komme aus Kassel in Nordhessen, wanderte von der Elbe nach Nord- und Mittelhessen ein. Die Chatten rannten über 200 Jahre lang gegen den Limes an, ihr Heiligtum Mattium wurde von den Römern zerstört.
Sie gingen bei den römischen Angriffen in die Wälder und nach Abzug der Römer kamen sie zurück.
261 durchbrachen sie mit den Allemannen den Limes. Die Römer mußten die Grenze auf den Rhein zurücknehmen. :D
Die Chatten wie die Friesen machten als einzige germanische Stämme die Völkerwanderung nicht mit und blieben bis zum heutigen Tag in ihrem Gebiet. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
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Re: Kelten und Germanen

20.06.2015, 16:37

Paul hat geschrieben:
Die Usipeter und treverer waren in einem stärkeren Ausmaß vor den Sueben geflohen. D


Eine solche "Flucht" der Treverer lässt sich nicht belegen.

Vielmehr wird vermutet, dass die Treverer bereits seit der keltischen Hunsrück-Eifel-Kultur im 7. Jh. v. Chr. dort siedelten, wo sie nach frühesten Schriftquellen fassbar werden: nämlich im Gebiet der Mosel.

Die Treverer selbst behaupteten, germanischer Abkunft zu sein, worauf sie besonders stolz waren. Belegen lässt sich das nicht, jedoch ist es denkbar, dass sie ab der Zeitenwende starke germanische Einflüsse oder sogar germanische Bevölkerungsgruppen aufnahmen. Genaueres dazu habe ich leider bis heute nicht gefunden. In vielen Publikationen werden die Treverer als "keltisch-germanischer Mischstamm" bezeichnet, ohne dass das näher erläutert oder bewiesen wird.
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

20.06.2015, 18:53

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Usipeter und treverer waren in einem stärkeren Ausmaß vor den Sueben geflohen. D


Eine solche "Flucht" der Treverer lässt sich nicht belegen.

Vielmehr wird vermutet, dass die Treverer bereits seit der keltischen Hunsrück-Eifel-Kultur im 7. Jh. v. Chr. dort siedelten, wo sie nach frühesten Schriftquellen fassbar werden: nämlich im Gebiet der Mosel.

Die Treverer selbst behaupteten, germanischer Abkunft zu sein, worauf sie besonders stolz waren. Belegen lässt sich das nicht, jedoch ist es denkbar, dass sie ab der Zeitenwende starke germanische Einflüsse oder sogar germanische Bevölkerungsgruppen aufnahmen. Genaueres dazu habe ich leider bis heute nicht gefunden. In vielen Publikationen werden die Treverer als "keltisch-germanischer Mischstamm" bezeichnet, ohne dass das näher erläutert oder bewiesen wird.


Da ist mir ein Fehler passiert. Ich meinte die Tenkterer aus Osthessen, die noch vor den Usipetern von den Sueben bedroht wurden. Leider konnte ich das nicht mehr korrigieren.
Die meisten beziehen sich bei den Treverern auf die spätere Phase, ab 50 vor Chr., als andere Germanen massiv in die Treverergebiete einwanderten, so das über die früheren Treverer mehr spekuliert wird. Man konnte feststellen, das die Namen der Treverer Oberschicht zur Zeit Cäsars überwiegend keltisch klangen.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Re: Kelten und Germanen

21.06.2015, 10:47

Paul hat geschrieben:
Die meisten beziehen sich bei den Treverern auf die spätere Phase, ab 50 vor Chr., als andere Germanen massiv in die Treverergebiete einwanderten, so das über die früheren Treverer mehr spekuliert wird. Man konnte feststellen, das die Namen der Treverer Oberschicht zur Zeit Cäsars überwiegend keltisch klangen.


Die ethnische Zwitterstellung de Treverer wird u.a. daran festgemacht, dass sie sich einerseits ihrer germanischen Abkunft rühmten (Tac.Germ. 28), andererseits aber noch im 4. Jh. n. Chr. ein keltisches Idiom sprachen. Die keltische Basis muss also wohl sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

23.06.2015, 22:49

Götterdreiheit ist eigentlich weit verbreitet und eignet sich wenig für die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen, insbesondere ist die Matronendreiheit besonders bei den Treverern, Eburonen und Ubiern vertreten gewesen. Es war also eine regionale Ausprägung, welche eine kulturelle Nähe dieser 3 Stämme andeutet.
Die Ubier verehrten später im linksrheinischen Gebiet noch die alten Wassergöttinen aus den rechtsrheinischen Regionen.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Re: Kelten und Germanen

24.06.2015, 14:35

Paul hat geschrieben:
Götterdreiheit ist eigentlich weit verbreitet und eignet sich wenig für die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen, insbesondere ist die Matronendreiheit besonders bei den Treverern, Eburonen und Ubiern vertreten gewesen. Es war also eine regionale Ausprägung, welche eine kulturelle Nähe dieser 3 Stämme andeutet.
Die Ubier verehrten später im linksrheinischen Gebiet noch die alten Wassergöttinen aus den rechtsrheinischen Regionen.


Für Übergangszonen zwischen Kelten und Germanen mag das ja zutreffen. Im übrigen aber sind Matronendarstellungen ein den Germanen ganz und gar fremder kultureller Brauch.
 
Kohlhaas
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Re: Kelten und Germanen

24.06.2015, 18:58

Mal eine alternative Deutung:

Germanen und Kelten sind deshalb archäologisch so schwer zu unterscheiden, weil sie gar keine unterschiedlichen Ethnien waren. Kelten und Germanen sind aus der Kultur der Schnurkeramiker (Streitaxtleute) hervorgegangen, die im 3. Jahrtausend v.Chr. vermutlich von Osten nach Westeuropa eingewandert sind. In Frankreich und im Süden Deutschlands haben die Nachkommen der Schnurkeramiker aufgrund ihrer Nähe zum kulturell hochentwickelten Mittelmeerraum die keltische Oppida-Kultur ausgeformt. Nördlich der Mittelgebirge haben sie das dagegen nicht getan. Nachdem die Römer (allen voran Caesar) die Gallier unterworfen und die Oppida-Kultur zerschlagen haben (übrigens keineswegs nur in Frankreich!), sind die übriggebliebenen Schnurkeramiker nach und nach zur Lebensweise ihrer weiter nördlich lebenden "Landsleute" zurückgekehrt.

Wenn die Entwicklung so abgelaufen ist, hat es keine "Verdrängung" der Kelten durch Germanen gegeben. Dann gab es nur eine "gemeinsame Weiterentwicklung", die im Bereich der sogenannten Kontaktzone deutlicher erkennbare Reste der keltischen Oppida-Kultur aufweist.
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

24.06.2015, 19:37

In Wetzlar/Wetflaria gab es im Mittelalter eine imposante gemörtelte Stadtmauer. In der Eisenzeit gehörte die Region zur Hallstadt und Latenekultur und stand schon seit der Bronzezeit auch in Kontakt zur Eifel-Mosel Kultur. Wir wissen aber nicht, ob Wetflaria eine Stadtmauer aus Holz-Stein-Trockenkonstruktion hatte. Das alte Material ist in der weiter bestehenden Stadt nie zu einem Schuttring zerfallen. Wenn sie eine solche Stadtmauer hatte, wurde das Material für die neue Mauer verwendet. Wir wissen also nicht, ob die Römer in ihrem Einflußgebiet, dem rechtsrheinischen Ubiergebieten, die klassischen Opida "zerschlugen". Mit der Ausnahme, wir wissen, das sie das Opidium Dünsbergstadt zerstörten.
Das sonstige "Latene" Leben ging weiter. Lediglich die Glas- und Münzproduktion endete rhechtsrheinisch. Es gab einen gewissen wirtschaftlichen Niedergang. Wir wissen aber noch nicht einmal, ob die Römer in den Chattenkriegen die Ubierstädte am Unterlauf der Lahn zerstörten. Die Städte existierten aber weiter, mit Wiederaufbau o. ohne?
viele Grüße

Paul

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Kohlhaas
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Re: Kelten und Germanen

24.06.2015, 22:31

Rom hat Gallien erobert. In den folgenden Jahren (ab Mitte des 1. Jahrhunderts v.Chr.) wurden auch im heutigen Deutschland die Oppida angegriffen und vernichtet. Oder sie wurden aufgegeben. Oft entstanden in der Nähe der ehemaligen Oppida, die in der Regel hoch auf Bergen angelegt waren, neue "Städte" in Tallagen. Waldgirmes ist möglicherweise ein Beispiel für diesen Trend. Jedenfalls bestanden 50 Jahre nach dem gallischen Krieg keine Oppida mehr.
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

24.06.2015, 22:39

In Hessen sind die aufgegebenen Oppida, wie die Dünsbergstadt und das Heidetränke Oppidium die Ausnahmen. Die meisten Städte blieben kontinuierlich besiedelt. Die meisten Städte waren auch keine Höhensiedlungen, sondern lagen in den fruchtbaren Flußtälern. Auch das Dünsberg Oppidium lag in der Nähe der Lahn.
Natürlich war Hessen in vielfacher Hinsicht eine Ausnahme. Die Römer führten ja zuerst keinen Krieg gegen die Ubier. Es waren im Gegenteil ihre Verbündeten, solange sie sich so nannten. In den Chattenkriegen änderte sich das für verschiedene Regionen. Das fing mit der Schlächt auf dem Dünsberg gegen eine Ubische Stadt an.
Es folgten viele kleine Schlachten in einem für beide Seiten verlustreichen Partisanenkrieg.
viele Grüße

Paul

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Re: Kelten und Germanen

25.06.2015, 13:21

Kohlhaas hat geschrieben:
Mal eine alternative Deutung:

Germanen und Kelten sind deshalb archäologisch so schwer zu unterscheiden, weil sie gar keine unterschiedlichen Ethnien waren.


Die keltische Kultur ist in Ostfrankreich und SW-Deutschland entstanden und wird mit der La-Tène-Kultur ab dem 5. Jh. v. Chr.fassbar. Die Späthallstattkultur und die Latènekultur gelten vor allem aufgrund archäologischer Merkmale und antiker Textquellen als „keltisch“.

Als früheste germanische Kultur gilt die Jastorf-Kultur, die etwa um 600 v. Chr. in Norddeutschland entstand. Während sich die Kelten bis zur Linie der deutschen Mittelgebirge ausbreiteten, rückten die Germanen ab etwa 200 v. Chr. nach Süden und Westen vor.

Die keltische La-Tène-Kultur und die eisenzeitlichen germanischen Kulturen sind archäologisch gut voneinander unterscheidbar. Lediglich dort, wo sich beide Kulturen berühren, gibt es eine kulturelle Übergangszone. Und da Keltisch und Germanisch zwei durchaus unterschiedliche Sprachen sind, gelten Kelten und Germanen selbstvertsäbdlich als zwei verschiedene Ethnien.

Was die schnurkeramische Kultur betrifft, so war sie von Mitteleuropa bis Zentralrussland verbreitet. Die aus ihr hervorgehenden Völker waren ethnisch durchaus verschieden, da sich die Schnurkeramiker mit der jeweils ansässigen autochthonen Bevölkerung vermischten, was zu verschiedenen Sprachen und unterschiedlichen kulturellen Ausprägungen führte. Sie waren also vermutlich die Basis nicht nur für Kelten und Germanen, sondern auch für Slawen, Balten, Illyrer, Veneter, Italiker und andere.
Zuletzt geändert von Dietrich am 25.06.2015, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
 
Kohlhaas
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Re: Kelten und Germanen

25.06.2015, 13:34

Paul hat geschrieben:
In Hessen sind die aufgegebenen Oppida, wie die Dünsbergstadt und das Heidetränke Oppidium die Ausnahmen. Die meisten Städte blieben kontinuierlich besiedelt. Die meisten Städte waren auch keine Höhensiedlungen, sondern lagen in den fruchtbaren Flußtälern. Auch das Dünsberg Oppidium lag in der Nähe der Lahn.
Natürlich war Hessen in vielfacher Hinsicht eine Ausnahme. Die Römer führten ja zuerst keinen Krieg gegen die Ubier. Es waren im Gegenteil ihre Verbündeten, solange sie sich so nannten. In den Chattenkriegen änderte sich das für verschiedene Regionen. Das fing mit der Schlächt auf dem Dünsberg gegen eine Ubische Stadt an.
Es folgten viele kleine Schlachten in einem für beide Seiten verlustreichen Partisanenkrieg.


Ich wäre vorsichtig damit, das Dünsbergoppidum den Ubiern zuzuweisen.

Meine Aussage, dass Oppida meist auf Anhöhen lagen, stützt sich auf den Archäologen Wolfgang Dehn. Dessen Definition besagte, dass ein Oppidum eine Mindestgröße von 30 Hektar (inzwischen nach unten korriegiert) haben, mit einer durchgehenden Mauer geschützt sein und idealerweise auf einer Anhöhe liegen müsse. Diese Definition ist im Wesentlichen bis heute unumstritten.

Hinsichtlich des Enddatums ab der Mitte des 1. Jahrhunderts v.Chr. sind Dünsberg und Heidetränk übrigens keine Ausnahmen. Hier http://www.oppida.org/index-de.html findet man eine Kartendarstellung bekannter Oppida mit zugehörigen Informationen. Bei erstaunlich vielen dieser Oppida wird ein Enddatum um die genannte Zeit festgestellt.

Dabei glaube ich keineswegs, dass die Römer alle diese Anlagen zerstört hätten. Viele Oppida waren verschwunden, ehe die Römer überhaupt kamen. Sie wurden offenbar freiwillig aufgegeben. Ich kann mir vorstellen, dass dies daran liegt, dass die Oppida zwar alle eigenständige "Städte" waren, dass sie aber durch weitreichende Handelsbeziehungen stark miteinander vernetzt waren. Nachdem Gallien und das Alpenvorland römisch geworden waren, waren die nunmehr isolierten Oppida nördlich des Main auf Dauer nicht mehr lebensfähig.
 
Kohlhaas
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Re: Kelten und Germanen

25.06.2015, 13:47

Dietrich hat geschrieben:
Als früheste germanische Kultur gilt die Jastorf-Kultur, die etwa um 600 v. Chr. in Norddeutschland entstand. Während sich die Kelten bis zur Linie der deutschen Mittelgebirge ausbreiteten, rückten die Germanen ab etwa 200 v. Chr. nach Süden und Westen vor.

Die keltische La-Tène-Kultur und die eisenzeitlichen germanischen Kulturen sind archäologisch gut voneinander unterscheidbar. Lediglich dort, wo sich beide Kulturen berühren, gibt es eine kulturelle Übergangszone. Und da Keltisch und Germanisch zwei durchaus unterschiedliche Sprachen sind, gelten Kelten und Germanen selbstvertsäbdlich als zwei verschiedene Ethnien.

Das war lange Zeit herrschende Meinung. Dazu fand ich folgendes interessantes Interview:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelge ... 05309.html
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