Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

Wie lange sollte deutsche Bundeswehreinsatz in Afghanistan noch dauern?

Umfrage endete am 04.12.2010, 17:47

Für immer
1 (3%)
So lange, bis Afghanistan ausreichend stabilisiert ist
14 (35%)
Höchstens noch ein Jahr, ohne Rücksicht auf die dortigen Verhältnisse
4 (10%)
Sofort raus, ohne Rücksicht auf die dortigen Verhältnisse
3 (8%)
Der Einsatz hätte nie stattfinden dürfen
18 (45%)
weiß nicht/mir egal
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt: 40
 
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Barbarossa
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Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

04.12.2009, 17:47

Der jüngste Polit-Skandal um die Ereignisse in Afghanistan am 4. September 2009 (zur Erinnerung: viewtopic.php?p=4412#p4412 ) hat die Diskussion um den Afghanistan-Einsatz deutscher Bundeswehrsoldaten wieder darüber neu angefacht, wie lange dieser Einsatz noch dauern sollte.
Aus diesem Grund möchte ich nun zu diesem Thema eine Umfrage starten mit dem Titel:

Wie lange sollte der deutsche Bundeswehreinsatz in Afghanistan noch dauern?

Dazu habe ich alle Antwortmöglichkeiten eingetragen, die mir so eingefallen sind. Es ist nur eine Antwort möglich, aber es gibt die Möglichkeit, seine Antwort später noch einmal zu ändern. Die Umfage habe ich auf 365 Tage begrenzt.
Wer dazu noch Information benötigt, der kann hier noch etwas nachlesen: viewtopic.php?f=19&t=163
Ich habe auch noch eine sehr gute Chronik zur derzeitigen Afghanistan-Mission im Netz gefunden: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... lcome.html
Gratulation an die Uni Kassel, AG Friedensforschung für diese sehr gute Arbeit! :wink:

:arrow: Auf Grund der Aktualität und Wichtigkeit dieses Themas verbleibt es bis auf Weiteres in der Rubrik "Fragen".
Damit können Gäste auch ohne Anmeldung mitdiskutieren und mitabstimmen.


Nun viel Spaß bei der Abstimmung!
:wink:
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Trotzki

Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

05.12.2009, 23:31

Wer definiert denn wann das Land stabilisiert ist? und stabilisiert wozu eigentlich? für eine erneute Wahl die man dann wegen Manipulation doch wieder abbricht? ...
 
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Barbarossa
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

06.12.2009, 02:13

Trotzki hat geschrieben:
Wer definiert denn wann das Land stabilisiert ist? und stabilisiert wozu eigentlich? für eine erneute Wahl die man dann wegen Manipulation doch wieder abbricht? ...

Das ist natürlich eine gute Frage.
Das was du bescheibst, ist natürlich kein Beispiel für stabile Verhältnisse in einem Staat. In einem Staat, in dem ein Gegenkandidat eines amtierenden Präsidenten seine Kandidatur zurück zieht, weil er auf Grund von befürchteten Wahlfälschungen und auch gewaltsamer Einflußnahme auf das Wahlverhalten der Wähler keine Chance für seinen eigenen Erfolg sieht, gibt es keine stabilen Verhältnisse. Auch wäre es völlig falsch, westliche Vorstellungen, von Demokratie in ein Land wie Afghanistan exportieren zu wollen - das wäre von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Statt dessen muß ein Staat, wenn er stabil sein soll, einerseits an die dortigen gesellschaftlichen Verhältnisse angepaßt sein, andererseits muß eine Regierung so aufgebaut sein, daß ein gewähltes Staatsoberhaupt von allen Bürgern des Staates akzeptiert wird und die Beschlüsse der Regierung in allen Regionen dieses Staates ungehindert in Kraft treten können.
Dies ist nur in einem Land möglich, das nicht durch Bürgerkrieg, Terrorismus und Korruption völlig zerrissen ist, so wie das in Afghanistan seit Jahrzehnten der Fall ist.
Vermutlich wäre in Afghanistan, in dem es noch Stämme mit starken Stammesfürsten gibt, ein föderales Staatswesen die beste Variante. Alles weitere muß dann innerhalb der Gesellschaft in Afghanistan ausgehandelt und geregelt werden.

Und zur Frage "wozu eigentlich?" möchte ich mich einmal selbst zitieren aus einem Beitrag in einem anderen Thema:
Barbarossa hat geschrieben:
Bevor man aus Afghanistan abzieht, muß das Land erst stabile Strukturen haben, damit dort nicht wieder die Taliban die Macht an sich reißen können. Jeder der einen vorschnellen Abzug fordert, muß bedenken, daß nach einer erneuten Machtergreifung der Taliban in Afghanistan alles wieder von vorn beginnt und dann könnte das nächste Anschlagsziel, in das Flugzeuge fliegen, der Berliner Fernsehturm sein - oder der Hambuger Hafen oder das Münchner Oktoberfest...
:?

zum nachlesen: viewtopic.php?p=4268#p4268
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snorema

wozu eigentlich???

07.12.2009, 13:16

das ist glaub ich die zentrale Frage...

Wer sind wir zu urteilen, dass es sich bei der taliban regierung nicht um eine stabile regierung handelte...

wer sind wir zu urteilen, dass es "gut" war, die Taliban zu bekämpfen...

Und woher wissen wir, dass die offizielle version, dass die taliban für die anschläge am 11. september verantwortlich waren auch so richtig ist, wie sie uns verkauft wurden...

ich will bestimmt nichts verharmlosen...

ich stell nur fragen...
 
Scharfenorthuli

Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

07.12.2009, 18:18

Ich zitiere aus meinem kürzlich verfasste BLOG-Beitrag bei forum.politik.de:
Dass Barack Obama in Kürze weitere 30.000 Soldaten nach Afghanistan schicken will, steht nicht nur in krassem Widerspruch zur anstehenden Nobelpreis-Verleihung an ihn. Es markiert auch eine bodenlose Ignoranz, die nur durch seine „Gefangenheit“ im US-amerikanischen Establishment erklärt werden kann. Auch diese Aufstockung der Truppe auf dann fast 100.000 Mann wird die Probleme am Hindukusch nicht lösen – nicht einmal von der „Manpower“ her.
Ich folge sehr ungern makabren Schätzungen. Eine ist dennoch nicht uninteressant. Die amerikanische Rand Corporation hat 2002 ermittelt, dass für »robuste Friedenssicherung und Staatenbildung« 11,5 Soldaten pro 1.000 Einwohner erforderlich sind. Das ergebe für Afghanistan eine Truppenstärke von 365.000 Soldaten. Die schier unüberbrückbare Differenz von 265.000 beschreibt demnach schon das „zahlenmäßige“ Dilemma. Ganz zu schweigen von den unerträglichen ethisch-moralischen Aspekten des Einsatzes.
Wenn Obama die Vergleiche mit dem Vietnam-Krieg heute strikt zurückweist, wirkt das wie ein dummes Abwehrmanöver. Die ISAF-Aktion unterscheidet sich vom damaligen Vorgehen der USA nur dadurch, dass diesmal verbündete Truppen auf Basis eines UNO-Mandats „mitspielen“. Doch die rekrutierten Willigen spielen von ihrem Potential her („Manpower“+Technologie) keine wikliche Rolle. Und die Voraussetzungen für ein UN-Mandat entpuppen sich immer mehr als widersinnig.
Barbara Tuchmann hat ihrem Buch „Die Torheit der Regierenden“ Ursachen und Verlauf des Vietnamkrieges ausführlich analysiert. Sie kommt dabei zu Schlussfolgerungen, die auch auf Afghanistan direkt anwendbar sind. Hiernach benennt sie drei Gründe für das damalige Fiasko: Dem Regierenden, der mit seiner Politik auf Irrwege geraten ist, sagt sie, falle es leichter, weiter zu gehen als umzukehren. Zudem veranlasse die so genannte „kognitive Dissonanz“ untergeordnete Politiker – und dann auch den Präsidenten selbst – „psychisch schmerzhafte Probleme“ zu unterdrücken, wegzuinterpretieren, zu verwässern und zu zerreden. Obwohl Kennedy die schwierige, ja aussichtslose Lage erkannte, handelte er wider besseres Wissen, und keiner seiner Ratgeber fiel ihm in die Zügel. Drittes Motiv sei ein persönlicher Vorteil gewesen. Kennedy hoffte auf eine zweite Amtszeit – die ihm in einer Sphäre des Kalten Krieges als „Rückzugspräsident“ nie zuteil geworden wäre.
Und an andere Stelle vermerkt die Autorin: „Eine Politik, die ’an den aus dem Land selbst erwachsenen nationalen Zielsetzungen vorbeigeht oder sich gegen sie richtet’ , sei ’von vornherein zu Scheitern verurteilt’. Es ist eine niederschmetternde Tatsache, dass die Amerikaner während der langen Torheit in Vietnam immer wieder das Ergebnis vorausgesagt und dann ohne Rücksicht auf ihre eigenen Vorhersagen gehandelt haben.“
Barack Obama ist dabei, die gleichen Fehler zu machen wie einst Kennedy. Sein, dem eigenen Wollen entgegen gesetztes Engagement wirkt zudem grotesk. Dass er mit seinem Vorstoß auch Druck auf die Verbündeten ausübt, macht die Sache doppelt schwierig. Auch Deutschland dürfte damit in den Sog des Verhängnisses gezogen werden – mit Folgen, die absehbar sind.
Der Afghanistan-Kenner Peter Scholl-Latour hat die Gesamtlage erst vor ein paar Tagen treffend formuliert: „Selbst in Nato-Kreisen behauptet ja längst niemand mehr, dass wir in Afghanistan für die Demokratie kämpfen. Die wären schon hoch zufrieden mit einem einigermaßen stabilen Regime in Kabul und einem Staat, der sich allein verwalten kann.“ […] „Es ist eine Torheit des Westens zu glauben, dass sich unsere Form des demokratischen Zusammenlebens ohne weiteres auf andere Kulturen übertragen lässt“ […] „Auch die Behauptung, dass die Demokratie eine Art Vorbedingung für Wohlstand ist, stimmt ja nicht“ […] „Man sieht eigentlich nirgendwo in der dritten Welt und den Schwellenländern, dass sich unser Rezept durchgesetzt hätte“ („Rheinische Post“, 2. Dezember 2009). Bereits vorher hatte Scholl-Latour mehrere Male darauf verwiesen, dass der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen sei. Heute rät er zu Gesprächen mit den gemäßigten Taliban und den Saudis. Nur so sei ein „geordneter“ Rückzug der ISAF noch möglich.

... und ich füge hinzu:
Der Vorfall in Kundus belegt einmal mehr, dass der Westen nicht in der Lage ist, seine Stellung auch nur zu halten. Auch Deutschland wird sich - wenn die Dinge so weiter gehen - den Terrorismus ins Land ziehen. Das ist nur eine Frage der Zeit. 69% der deutschen Bevölkerung - so eine aktuelle Umfrage - lehnen den Afghanistan-Einstz der Bundeswehr ab. Denoch stimmen die Abgeordneten des Bundestages mit großer Mehrheit der Verlängerung des Mandats zu - ohne, dass klare Exit-Ziele definiert werden. Das ist ja wohl ein Zerrbild von Demokratie, oder?
Ulrich Scharfenorth, Ratingen
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Barbarossa
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Re: wozu eigentlich???

07.12.2009, 19:23

snorema hat geschrieben:
das ist glaub ich die zentrale Frage...

Wer sind wir zu urteilen, dass es sich bei der taliban regierung nicht um eine stabile regierung handelte...

wer sind wir zu urteilen, dass es "gut" war, die Taliban zu bekämpfen...

Und woher wissen wir, dass die offizielle version, dass die taliban für die anschläge am 11. september verantwortlich waren auch so richtig ist, wie sie uns verkauft wurden...

ich will bestimmt nichts verharmlosen...

ich stell nur fragen...

Das sind tatsächlich die Fragen, die man sich stellen muß, bevor man eine Mission, wie die in Afghanistan beginnt. Um diese Fragen zu beantworten, muß man sich vor Augen halten, wie die Taliban regiert haben, als sie die Macht in Afghanistan hatten. Ich habe dazu einmal einige Artikel herausgesucht, die genau diese Zeit näher beleuchten - alle Artikel sind vor dem 11. September 2001 geschrieben worden.
Sie beschreiben ein Land, in dem alles andere als Stabilität herrschte - obwohl die Taliban große Teile des Landes beherrschen, sondern von Bürgerkrieg, Menschenrechtsverletzungen, Vernichtung von afghanischen Kulturgütern, Hunger, Flucht/Verteibung und vom Taliban-Regime sanktionierter Handel mit illegalen Waren. Auch der bereits vor dem 11. September 2001 gesuchte Osama bin Laden fand beakanntlich in Afghanistan Unterschlupf. Die Artikel sind aus verschiedenen Quellen mit unterschiedlichen politischen Richtungen und können somit schwerlich eine gemeinsame Kampange gegen die Taliban geschmiedet haben. Lies sie dir ruhig alle durch, denn erst dann kann man sich ein objektives Bild davon machen.

Zu den Artikeln:
KEIN REZEPT FÜR AFGHANISTAN: http://www.nahost-politik.de/afghanistan/taliban.htm
Warlords in Afghanistan - Wie ein Wirtschaftsunternehmen: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/th ... lords.html
Taliban, Sanktionen und eine drohende Flüchtlingskatastrophe: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... ilanz.html
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Barbarossa
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

07.12.2009, 23:48

Scharfenorthuli hat geschrieben:
...Barack Obama ist dabei, die gleichen Fehler zu machen wie einst Kennedy. Sein, dem eigenen Wollen entgegen gesetztes Engagement wirkt zudem grotesk. Dass er mit seinem Vorstoß auch Druck auf die Verbündeten ausübt, macht die Sache doppelt schwierig. Auch Deutschland dürfte damit in den Sog des Verhängnisses gezogen werden – mit Folgen, die absehbar sind.
Der Afghanistan-Kenner Peter Scholl-Latour hat die Gesamtlage erst vor ein paar Tagen treffend formuliert: „Selbst in Nato-Kreisen behauptet ja längst niemand mehr, dass wir in Afghanistan für die Demokratie kämpfen. Die wären schon hoch zufrieden mit einem einigermaßen stabilen Regime in Kabul und einem Staat, der sich allein verwalten kann.“ […] „Es ist eine Torheit des Westens zu glauben, dass sich unsere Form des demokratischen Zusammenlebens ohne weiteres auf andere Kulturen übertragen lässt“ […] „Auch die Behauptung, dass die Demokratie eine Art Vorbedingung für Wohlstand ist, stimmt ja nicht“ […] „Man sieht eigentlich nirgendwo in der dritten Welt und den Schwellenländern, dass sich unser Rezept durchgesetzt hätte“ („Rheinische Post“, 2. Dezember 2009). Bereits vorher hatte Scholl-Latour mehrere Male darauf verwiesen, dass der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen sei. Heute rät er zu Gesprächen mit den gemäßigten Taliban und den Saudis. Nur so sei ein „geordneter“ Rückzug der ISAF noch möglich.

... und ich füge hinzu:
Der Vorfall in Kundus belegt einmal mehr, dass der Westen nicht in der Lage ist, seine Stellung auch nur zu halten. Auch Deutschland wird sich - wenn die Dinge so weiter gehen - den Terrorismus ins Land ziehen. Das ist nur eine Frage der Zeit. 69% der deutschen Bevölkerung - so eine aktuelle Umfrage - lehnen den Afghanistan-Einstz der Bundeswehr ab. Denoch stimmen die Abgeordneten des Bundestages mit großer Mehrheit der Verlängerung des Mandats zu - ohne, dass klare Exit-Ziele definiert werden. Das ist ja wohl ein Zerrbild von Demokratie, oder?
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Das Thema Afghanistan ist äußerst kompliziert.

Die eigentlichen Ziele in Afghanistan waren ja:
1.) der Sturz der Taliban - das ist in relativ kurzer Zeit gelungen,
2.) die Installation einer für den Westen akzeptablen Regierung - das ist nur bedingt gelungen, da der Machtbereich von Karsai nicht sehr weit über Kabul hinaus reicht, und
3.) der Aufbau einer funktionierenden Infrastruktur - das ist bis jetzt völlig gescheitert.

Es ist aber vor allem deswegen gescheitert, weil die Neubauten von den marodierenden Banden immer wieder zerstört werden. Ob das nur die Taliban sind oder auch andere, vermag ich nicht einzuschätzen. Einerseits ist das Gewicht, das auf das Militär gelegt wird, aus meiner Sicht eigentlich viel zu stark, andererseits ist das Militär ja dort, damit der Aufbau Afghanistans sicher gestellt werden kann, womit es jedoch z. Z. wohl klar überfordert ist, wie es aussieht.
Der Terrorismus fällt überall dort auf fruchtbaren Boden, wo Not herrscht. Eine Verbesserung der Lebensverhältnisse der Afghanen hat deshalb oberste Prorität - das ist die einzig wirksame Terrorbekämpfung.
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MarcoZ
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

08.12.2009, 02:04

Also ich begrüße erstmal erfreut unsere neuen linksorientierten Mitdiskutierer :D .
Ich denke, wenn das Land jetzt verlassen wird, werden wir eine Menge Leid akzeptieren müssen und ich hoffe ihr seit dann nicht wieder die Ersten die heulen und sagen "Warum macht denn keiner etwas?" und dann sagt ihr danach " Das machen die doch nur, weil sie arm sind." .
Noch dazu ist die Al Quaida eine Gefahr auch für uns. Also wir mischen uns da nicht in etwas ein was uns nicht angeht.Deutschland ist auch nicht das Land was anderen Ländern eine Meinung aufzwingt.Die haben uns doch damals auch nicht interessiert, bis sie ihre Bomben in unsere Züge stellten.
Das ist kein harmloser Schachclubverein , der sich nur für die armen einsetzen will. Das machen nämlich die NGO s schon, auf eine richtige Art und Weise.
Das ist eine gut organisierte Terrorguppe, die der stärksten Streitmacht der Erde echt enorme Schwierigkeiten macht.
Und ich erwarte wie gesagt Vergeltung der Taliban gegenüber der eiegen Bevölkerung, wenn jetzt das Land verlassen wird und da wird ein Teil der Bevölkerung da extrem zu leiden haben und misshandelt oder exekutiert.
Ich könnte es verkraften, dass da eine Regierung ist, wo es vielen Menschen aus unserer Sicht schlecht geht. Das ist traurig und total schlecht, aber wie ihr Linksorientierten indirekt sagt : Das ist deren Leben, lassen wirs einfach so. Dann sollen sie aber auch uns Leben lassen. Noch dazu war Deutschland gegen den Irakkrieg und auch nur für eine Hilfe in Afghanistan.Da war ich sehr Stolz auf die deutsche Regierung, dass sie den USA mal nicht blind gefolgt ist.
 
elysian
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Re: wozu eigentlich???

08.12.2009, 10:32

snorema hat geschrieben:
das ist glaub ich die zentrale Frage...

Wer sind wir zu urteilen, dass es sich bei der taliban regierung nicht um eine stabile regierung handelte...

wer sind wir zu urteilen, dass es "gut" war, die Taliban zu bekämpfen...

Und woher wissen wir, dass die offizielle version, dass die taliban für die anschläge am 11. september verantwortlich waren auch so richtig ist, wie sie uns verkauft wurden...

ich will bestimmt nichts verharmlosen...

ich stell nur fragen...


Die Taliban sind nicht selbst für die Anschläge am 11. September verantwortlich. Das war Al Quaida. Allerdings wurde diese Organisation durch die afghanischen Taliban unterstützt und geschützt. Darum bestand in der UNO Einvernehmen, gegen dieses Regime (das international nicht anerkannt war; die Taliban waren selbst Invasoren) vorzugehen.
Dass die offizielle Version stimmt, ist jedenfalls wahrscheinlicher als das Gegenteil.

Bei den Taliban handelte es sich gewiss um eine stabile Regierung. Das alleine sagt allerdings noch nichts aus. Auch das Hitlerregime war lange Zeit, praktisch bis zuletzt eine stabile Regierung. Dieser Punkt ist also bedeutungslos, soweit ich das ersehen kann.

Wir sind diejenigen, die durch den internationalen islamistischen Terrorismus angegriffen und verletzt wurden und bedroht werden. Die Taliban sind diejenigen, welche ein inhumanes Regime errichtet hatten und in diesem Regime jene paramilitärischen Gruppierungen duldete, welche für zahlreiche Verbrechen und militante Akte verantwortlich sind. Als Betroffene haben wir das Recht, über diese Frage zu urteilen.

Nebenbei bemerkt:
dies ist ein Diskussionsforum; Fragen sind ok, aber ich würde gerne auch Standpunkte lesen, statt insoweit im Trüben fischen zu müssen.
sic transit gloria mundi
 
elysian
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

08.12.2009, 10:51

Scharfenorthuli hat geschrieben:
Ich zitiere aus meinem kürzlich verfasste BLOG-Beitrag bei forum.politik.de:
Dass Barack Obama in Kürze weitere 30.000 Soldaten nach Afghanistan schicken will, steht nicht nur in krassem Widerspruch zur anstehenden Nobelpreis-Verleihung an ihn. Es markiert auch eine bodenlose Ignoranz, die nur durch seine „Gefangenheit“ im US-amerikanischen Establishment erklärt werden kann. Auch diese Aufstockung der Truppe auf dann fast 100.000 Mann wird die Probleme am Hindukusch nicht lösen – nicht einmal von der „Manpower“ her.
Ich folge sehr ungern makabren Schätzungen. Eine ist dennoch nicht uninteressant. Die amerikanische Rand Corporation hat 2002 ermittelt, dass für »robuste Friedenssicherung und Staatenbildung« 11,5 Soldaten pro 1.000 Einwohner erforderlich sind. Das ergebe für Afghanistan eine Truppenstärke von 365.000 Soldaten. Die schier unüberbrückbare Differenz von 265.000 beschreibt demnach schon das „zahlenmäßige“ Dilemma. Ganz zu schweigen von den unerträglichen ethisch-moralischen Aspekten des Einsatzes.
Wenn Obama die Vergleiche mit dem Vietnam-Krieg heute strikt zurückweist, wirkt das wie ein dummes Abwehrmanöver. Die ISAF-Aktion unterscheidet sich vom damaligen Vorgehen der USA nur dadurch, dass diesmal verbündete Truppen auf Basis eines UNO-Mandats „mitspielen“. Doch die rekrutierten Willigen spielen von ihrem Potential her („Manpower“+Technologie) keine wikliche Rolle. Und die Voraussetzungen für ein UN-Mandat entpuppen sich immer mehr als widersinnig.
Barbara Tuchmann hat ihrem Buch „Die Torheit der Regierenden“ Ursachen und Verlauf des Vietnamkrieges ausführlich analysiert. Sie kommt dabei zu Schlussfolgerungen, die auch auf Afghanistan direkt anwendbar sind. Hiernach benennt sie drei Gründe für das damalige Fiasko: Dem Regierenden, der mit seiner Politik auf Irrwege geraten ist, sagt sie, falle es leichter, weiter zu gehen als umzukehren. Zudem veranlasse die so genannte „kognitive Dissonanz“ untergeordnete Politiker – und dann auch den Präsidenten selbst – „psychisch schmerzhafte Probleme“ zu unterdrücken, wegzuinterpretieren, zu verwässern und zu zerreden. Obwohl Kennedy die schwierige, ja aussichtslose Lage erkannte, handelte er wider besseres Wissen, und keiner seiner Ratgeber fiel ihm in die Zügel. Drittes Motiv sei ein persönlicher Vorteil gewesen. Kennedy hoffte auf eine zweite Amtszeit – die ihm in einer Sphäre des Kalten Krieges als „Rückzugspräsident“ nie zuteil geworden wäre.
Und an andere Stelle vermerkt die Autorin: „Eine Politik, die ’an den aus dem Land selbst erwachsenen nationalen Zielsetzungen vorbeigeht oder sich gegen sie richtet’ , sei ’von vornherein zu Scheitern verurteilt’. Es ist eine niederschmetternde Tatsache, dass die Amerikaner während der langen Torheit in Vietnam immer wieder das Ergebnis vorausgesagt und dann ohne Rücksicht auf ihre eigenen Vorhersagen gehandelt haben.“
Barack Obama ist dabei, die gleichen Fehler zu machen wie einst Kennedy. Sein, dem eigenen Wollen entgegen gesetztes Engagement wirkt zudem grotesk. Dass er mit seinem Vorstoß auch Druck auf die Verbündeten ausübt, macht die Sache doppelt schwierig. Auch Deutschland dürfte damit in den Sog des Verhängnisses gezogen werden – mit Folgen, die absehbar sind.
Der Afghanistan-Kenner Peter Scholl-Latour hat die Gesamtlage erst vor ein paar Tagen treffend formuliert: „Selbst in Nato-Kreisen behauptet ja längst niemand mehr, dass wir in Afghanistan für die Demokratie kämpfen. Die wären schon hoch zufrieden mit einem einigermaßen stabilen Regime in Kabul und einem Staat, der sich allein verwalten kann.“ […] „Es ist eine Torheit des Westens zu glauben, dass sich unsere Form des demokratischen Zusammenlebens ohne weiteres auf andere Kulturen übertragen lässt“ […] „Auch die Behauptung, dass die Demokratie eine Art Vorbedingung für Wohlstand ist, stimmt ja nicht“ […] „Man sieht eigentlich nirgendwo in der dritten Welt und den Schwellenländern, dass sich unser Rezept durchgesetzt hätte“ („Rheinische Post“, 2. Dezember 2009). Bereits vorher hatte Scholl-Latour mehrere Male darauf verwiesen, dass der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen sei. Heute rät er zu Gesprächen mit den gemäßigten Taliban und den Saudis. Nur so sei ein „geordneter“ Rückzug der ISAF noch möglich.

... und ich füge hinzu:
Der Vorfall in Kundus belegt einmal mehr, dass der Westen nicht in der Lage ist, seine Stellung auch nur zu halten. Auch Deutschland wird sich - wenn die Dinge so weiter gehen - den Terrorismus ins Land ziehen. Das ist nur eine Frage der Zeit. 69% der deutschen Bevölkerung - so eine aktuelle Umfrage - lehnen den Afghanistan-Einstz der Bundeswehr ab. Denoch stimmen die Abgeordneten des Bundestages mit großer Mehrheit der Verlängerung des Mandats zu - ohne, dass klare Exit-Ziele definiert werden. Das ist ja wohl ein Zerrbild von Demokratie, oder?
Ulrich Scharfenorth, Ratingen
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Ob die Truppenaufstockung Erfolge zeitigt, ist sicherlich zweifelhaft. Du schlägst am Ende einen geordneten Rückzug vor. Die Frage ist dann aber wohl, was als geordneter Rückzug zu verstehen ist. Das Geschwafel von Bush mit den Leuchttürmen der Demokratie haben eh nur die verstrahlten Anhänger seiner Person ernst genommen. Für jeden klar Denkenden war immer offensichtlich, dass dies nix wird.
Aber!: man kann stabile prowestliche Regime einrichten; ein solches einzurichten erscheint mir die Voraussetzung für einen geordneten Rückzug zu sein. Und hierfür kann ein Mehr an Truppen jetzt durchaus sinnvoll sein. Dies steht dann durchaus nicht im Widerspruch zum Friedensnobelpreis. Den haben letztlich auch andere bekommen, deren Vita von Gewalt gekrönt war. Man muss nicht Pazifist sein, um den tragen zu dürfen. Und historische Beispiele belegen, dass "Frieden schaffen ohne Waffen" als Methode auch seine Grenzen hat. Daher ist es naiv, alles andere zu verdammen.
Auf keinen Fall darf man sich einfach aus Afghanistan herauswinden und ein Machtvakuum hinterlassen. Dies würde die Sicherheit der westlichen Welt erheblich gefährden.
Ferner darf ich daran erinnern, dass wir den Terrorismus in Deutschland, konkret Hamburg, bereits hatten, bevor wir mit Truppen in Afghanistan waren. Ursache und Wirkung müssen der Wahrheit zuliebe auseinander gehalten werden!
Was die Umfragen angeht, so sind diese mit Vorsicht zu genießen. So manches Umfrageergebnis erwies sich schon als völlig falsch.
Unabhängig davon geht es beim Regieren nicht darum, immer nur das zu tun, was die Leute grade als Meinung haben (die erfahrungsgemäß, das sei bemerkt, äußerst wankelmütig sein kann!). S.a. "voluntee generale et de tout". Die Regierung wird gewählt, um das Land bestmöglich zu regieren und insoweit muss man den Regierenden Handlungsfreiheit zubilligen. Schließlich sollen die Regierenden ihr Handeln nach allgemeiner Überzeugung auch zu verantworten haben. Ist der Bürger nicht zufrieden, kann er seine Stimme ja einer anderen Partei geben.
Andernfalls könnten wir uns Regierung und Parlament sparen. Sicherlich kann man versuchen, alles basisdemokratisch zu organisieren. Das Ergebnis dürfte aber ein höchst schwerfälliges und vor allem für populistische Demagogie anfälliges System sein.
sic transit gloria mundi
 
snorema

über die subjektive wahrnehmung der objektivität

08.12.2009, 12:55

"Lies sie dir ruhig alle durch, denn erst dann kann man sich ein objektives Bild davon machen."

ich glaub es gibt kein objektives bild...

höchstens eins, dass auf mehreren subjektiven sichten eine eigene aufbaut...

alles ist eine frage der wahrnehmung...

somit sind auch die wahrheiten in ihrer zahl so groß wie die wahrnehmenden...
 
snorema

standpunkte

08.12.2009, 13:30

@ elysian

gerne sag ich meine meinung...

aber erst noch eine frage (die bei näherer betrachtung als rhetorisch betrachtet werden kann):

ist es nicht viel sinnvoller Menschen über Fragen zu Reflektion zu bewegen, als sie mit Meinungen zu bloßer Zustimmung oder Ablehnung zu bewegen??? (ähnlich der Koan - Tradition, derer ich mich nicht rühmen möchte)

Jetzt meine Positionierung, da sie gewünscht wurde...

ich weiß nicht, was geschehen ist...

Mir wurde viel erzählt... und doch gibt es kein wissen für mich nur glauben, was passiert ist...

Und was ich glaube ist, dass es für mich völlig unmöglich ist einzuschätzen, was wahrscheinlicher ist; ein Anschlag der Al Quaida, oder ein fingierter Anschlag, da für beides auf beiden Seiten Motive bestehen und ich mir durchaus ein abgekartetes Spiel vorstellen kann...

Mal den Hitlervergleich außer acht gelassen glaube ich nicht, dass wir ermessen können, ob es den einzelnen Menschen der Region, die wir als Afghanistan zusammenfassen, nach der Intervention besser geht, als vor ihr...

Und wir werden auch nie die Mittel besitzen das zu beurteilen (auch unser eigenes Wohlbefinden ist nicht zu ermessen, egal wie sehr wie es versuchen - kein BSP, keine Lebenserwartung, kein Bildungsvergleich und kein "Zufriedenheitsindex" o. ä. könnte das Wohlbefinden eines Staates ermitteln - es gibt nichtmal eine Möglichkeit das Wohlbefinden des einzelnen zu ermitteln)

somit gibt es auch kein objektiv gut oder schlecht und das ist einer der, aus denen ich mir kein Urteil erlaube...

...Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich nie von taliban oder einer von ihnen unterstützten Gruppe angegriffen, verletzt oder bedroht gefühlt habe...
Woran das liegt ist nochmal ein thema für sich...

Zur Frage der Diskussion mein Standpunkt...

Ähnlich wie bei der sizzla-diskussion gilt für mich die maxime: Leben und leben lassen
und egal wie mir jemand begegnet, ob mit Hass und Krieg oder mit Liebe und Wohlwollen ich werde ihm immer mit Milde zu begegnen zu versuchen...

DENN: Fighting for Peace is like fucking for virginity...

Wir können keinen dauerhaften Frieden schaffen mit waffen...

der Friede muss in uns beginnen...

die revolution (egal wo und egal von welchem zustand in welchen) beginnt immer in den Menschen und kann auch nur dort ihr ende finden...

deshalb wäre mein plädoyer in Bezug auf Afghanistan ebenso wie im Sizzla-Kontext: Kontakt schaffen, mit Offenheit und Aufrichtigkeit die Auseinandersetzung suchen um Verstehen zu lernen und Verständnis zu erhalten und das Ziel des Annäherung und des bleibenden Friedens für ein und alle zu erreichen...

der harte Stein wird vom Hammer zerstört aber vom Wasser geformt...

LIEBE ist der Schlüssel
 
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Barbarossa
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Re: wozu eigentlich???

08.12.2009, 17:00

elysian hat geschrieben:
Nebenbei bemerkt:
dies ist ein Diskussionsforum; Fragen sind ok, aber ich würde gerne auch Standpunkte lesen, statt insoweit im Trüben fischen zu müssen.

Nein @elysian, in einem Forum kann man auch gern Fragen stellen, um genügend Hintergrundwissen zu einem Thema zu erwerben, ohne das es unmöglich ist, einen Standpunkt zu beziehen. Somit habe ich die Fragen von @snorema bereits beantwortet (du dann auch noch einmal - ist ok :wink: ) und habe auch Quellen/Literatur dazu geliefert.

snorema hat geschrieben:
ich glaub es gibt kein objektives bild...

höchstens eins, dass auf mehreren subjektiven sichten eine eigene aufbaut...

alles ist eine frage der wahrnehmung...

somit sind auch die wahrheiten in ihrer zahl so groß wie die wahrnehmenden...

Wie kommst du darauf?
Es ist zwar grundsätzlich richtig, daß einer allein irren kann, aber wenn mehrere recht unterschiedliche Quellen das gleiche berichten, und es keine glaubhafte Gegendarstellung gibt, dann scheint mir das Bild durchaus objektiv zu sein.
Und übrigens sind Menschenrechte universell (also weltweit gültig) und wenn ein Regieme diese Menschenrechte mit Füßen tritt, dann gibt es nur eine Wahrnehmung. Andernfalls hätten auch die totalitären Regieme in Europa das Recht gehabt zu sagen: Ihr habt eure Regeln, wir haben unsere - ist alles eine Frage der Wahrnehmung...
Das kann es nicht sein.

snorema hat geschrieben:
...Und wir werden auch nie die Mittel besitzen das zu beurteilen (auch unser eigenes Wohlbefinden ist nicht zu ermessen, egal wie sehr wie es versuchen - kein BSP, keine Lebenserwartung, kein Bildungsvergleich und kein "Zufriedenheitsindex" o. ä. könnte das Wohlbefinden eines Staates ermitteln - es gibt nichtmal eine Möglichkeit das Wohlbefinden des einzelnen zu ermitteln)

somit gibt es auch kein objektiv gut oder schlecht und das ist einer der, aus denen ich mir kein Urteil erlaube...


Es gibt durchaus ein Mittel, das zu beurteilen. Übrigens habe ich zu genau diesem Thema hier im Forum bereits einen Standpunkt bezogen, so daß ich mich z. T. hier einmal selbst zitieren möchte:
Barbarossa hat geschrieben:
...M. Gorbatschow hat seiner Zeit das Denkmodell des "Hauses Europa" erschaffen, welches mir heute noch als sehr anschauliches Modell dient.
Und da stellt sich mir die Sache wie folgt dar:

Bei Menschenrechtsverletzungen im jeweiligen Land (hier Afghanistan) gilt:
Wenn in einem Staat die Lebensbedingungen derart schlecht sind, daß sich Tausende oder gar Hunderttausende von Menschen zur Flucht in ein Nachbarland genötigt sehen, spätestens dann gilt auch das Prinzip der "Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates" nicht mehr, denn spätestens dann wird es durch das Flüchtlingsproblem zu einer internationalen Angelegenheit. Menschen verlassen nur dann ihre angestammte Heimat, wenn für sie die Lebensbedingungen nicht mehr erträglich sind. Dies ist für mich ein universeller Gradmesser. Und genau das ist auch während der Herrschaft der Taliban geschehen.

Bei Fluchtlingen, die in einem anderen Land um Asyl ersuchen gilt:
Barbarossa hat geschrieben:
Wenn ich einen Gast bei mir aufnehme, muß sich der Gast sowohl an die Hausordnung, wie auch an einige Geflogenheiten der Gastgeberfamilie halten und sich ihr in bestimmten Dingen anpassen. (Es kann nicht umgekehrt sein.) Natürlich kann der Gast seine Eigenheiten kultureller und ggf. auch religöser Art beibehalten.
Aber bei der Verübung von Verbrechen muß er natürlich nach dem auch für mich geltenden Recht und Gesetz verurteilt werden und wenn sich dann noch herausstellt, daß der Gast meine Lebensweise zutiefst verachtet, hört bei mir jede Toleranz auf und dann stellt sich mir die Frage, warum der Gast überhaupt gekommen ist und werde ihn auffordern, zu gehen...

Die Zitate habe ich hier entnommen: viewtopic.php?p=2134#p2134
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MarcoZ
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

08.12.2009, 21:54

Oh man ich muss gestern echt geistig abwesend gewesen sein als ich anstatt "seid ", "seit" geschrieben habe aber egal usw.. :D
LIEBE ist der Schlüssel

snorema



Das was du als Liebe beschreibst ist aus meiner Sicht eher sich unterbuttern zu lassen und niemals Liebe.
Meine Definition von Liebe in dieser Hinsicht : Man muss die Prinzipien der Partnerin akzeptieren, aber man darf seine Ideale niemals dafür aufgeben.
Gibt es in deinem Menschenbild snorema sowas wie Verbrecher oder sind das einfach nur Leute die andere Interessen haben und man sollte sie ruhig machen lassen?
 
elysian
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Re: Umfrage zum Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten

09.12.2009, 16:01

@Barbarossa
Wie ich schrieb, sind Fragen durchaus ok, aber nur Fragen zu stellen, ohne selbst einen Standpunkt zu beziehen, also selbst Vorschläge hinsichtlich einer Antwort zu unterbreiten, ist ein für eine Debatte wenig förderlicher Stil, wie ich finde.

@snorema
Du kannst anderen Menschen schon zutrauen, dass sie auch ohne Fragehelfer reflektieren. ;)
Ich denke im Gegensatz zu Dir nicht, dass man nur mit Fragen anregt und mit Meinungen nur Zustimmung oder Ablehnung anstrebt. Vielmehr denke ich, dass seine eigene Ansicht zur Debatte zu stellen dazu führt, dass andere ihre Ansicht darlegen, anhand derer ich meine Ansicht überprüfen kann. Auch dieser Weg führt demnach zu Reflexion. Allerdings mit dem Vorteil, m.M.n., entweder bessere Argumente für die eigene Meinung zu finden oder die eigene Meinung eher zu revidieren. Oder aber, was auch möglich ist, zu erfahren, dass 2 Ansichten gleich berechtigt nebeneinander bestehen können. Zudem besteht andernfalls durchaus die Gefahr, dass der Diskussionspartner der Einfachheit halber dieselben Fragen negativ formuliert zurückgibt und nichts wird gewonnen.

Nun zu einzelnen Punkten:
Und was ich glaube ist, dass es für mich völlig unmöglich ist einzuschätzen, was wahrscheinlicher ist; ein Anschlag der Al Quaida, oder ein fingierter Anschlag, da für beides auf beiden Seiten Motive bestehen und ich mir durchaus ein abgekartetes Spiel vorstellen kann...


Glauben kann man sicherlich viel, keine Frage. Gesichert ist aber, dass die UNO eine Resolution erlassen hat, aufgrund derer die USA in Afghanistan eingreifen konnten. Ferner wurde der Bündnisfall für die NATO ausgerufen. Außerdem stellen u.a. die Hamburger Islamisten die Verbindung zu Al Quaida her. Endlich stritt Al Quaida die Täterschaft nie ab. Es gibt zwar Theorien, die USA oder der Mossad währen am Werk gewesen, doch liegen hierfür keine Beweise vor.
Dies zugrunde gelegt, ist es den Denkgesetzen folgend sehr viel wahrscheinlicher, dass die offizielle Version der Wahrheit wenigstens sehr viel näher kommt, als dies bei der Idee eines fingierten Anschlags der Fall ist.

Mal den Hitlervergleich außer acht gelassen glaube ich nicht, dass wir ermessen können, ob es den einzelnen Menschen der Region, die wir als Afghanistan zusammenfassen, nach der Intervention besser geht, als vor ihr...


Entweder eine Ansicht beweist sich auch im Extrem als richtig oder sie taugt nicht.
Ferner tauschst Du hier Begriffe aus. Oder Du verwendest sie wenig präzise.
Die Fragestellung war, ob die Taliban ein stabiles Regime darstellten. Ob es den einzelnen Menschen jetzt besser geht, ist eine andere Frage. Allerdings kann man auch hier anführen, dass es den Menschen in Deutschland nach dem Einschreiten gegen Hitler zunächst auch nicht besser ging. Ganz im Gegenteil! Darum sehe ich insoweit kein Argument.
Wenn man schon danach fragt, ob es einzelnen Menschen besser geht, so ist die natürliche und logische Antwort darauf: teils teils. In jedem System genieße Einzelne Vorzüge, andere Nachteile. Manch Benachteiligter (z.B. Frauen und Mädchen) kann jetzt Bildung erlangen, die vorher versagt blieb. Hieran kann man aber auch festmachen, wie schwammig dieses "besser" ist. Was ist "besser"? Ein voller Bauch? Ein Buch?

...Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich nie von taliban oder einer von ihnen unterstützten Gruppe angegriffen, verletzt oder bedroht gefühlt habe...
Woran das liegt ist nochmal ein thema für sich...


Darauf gibt es zwei mögliche Antworten.
1. Du bist selber Muslim (wobei man auch als Muslim zur falschen Gruppe gehören kann....)
2. Du ignorierst, dass sich diese Banden auf die Fahnen geschrieben haben, alle Ungläubigen (gemeint sind alle Nichtmuslime) zu bekämpfen

Jedenfalls ist festzuhalten, dass sich jemand nicht bedroht fühlen muss, um auch bedroht zu sein. Es kommt m.E. auf die Drohung an für sich an und nicht auf ihre Wahrnehmung.

Ähnlich wie bei der sizzla-diskussion gilt für mich die maxime: Leben und leben lassen
und egal wie mir jemand begegnet, ob mit Hass und Krieg oder mit Liebe und Wohlwollen ich werde ihm immer mit Milde zu begegnen zu versuchen...

DENN: Fighting for Peace is like fucking for virginity...

Wir können keinen dauerhaften Frieden schaffen mit waffen...


Das ist ein sympathischer Standpunkt, der an der historischen Realität gescheitert ist (s. Hitler).
Pazifismus ist nur dann eine erfolgversprechende Strategie, wenn die Gegenseite nicht bereit ist, gnadenlos zuzuschlagen.
Ich stimme allerdings insoweit zu, dass man nur mit Waffen kaum erfolgreich sein kann. Allerdings würde ich mehr auf divide et impera setzen. Also den Gegner (u.a. durch Gespräche) zu spalten und den nicht gesprächsbereiten Teil entschieden zu bekämpfen. Entweder bis dieser zu Gesprächen bereit oder vernichtet ist.


p.s.
Ist mit Sizzla folgender gemeint?
http://de.wikipedia.org/wiki/Sizzla
(ich kenne die von Dir genannte Diskussion nicht)
sic transit gloria mundi