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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Das Problem der "Pelasger"

10.01.2015, 13:39

Das Problem der "Pelasger" und der "pelasgischen Sprache" wird bis heute sehr kontrovers diskutiert.

Das Ethnikum "Pelasgoi" wurde in altgriechischen Quellen als eine Art Sammelbezeichnung für die vorgriechische Bevölkerung der Balkanhalbinsel verwendet. Erwähnung finden die Pelasger erstmals in Homers Ilias" (II 68 1, XVI 233), doch gibt es auch schemenhafte Hinweise in Werken anderer antiker Autoren. Nach den vagen Angaben siedelten die Pelasger nicht nur auf dem Balkan, sondern auch in Kleinasien. Spekulativ ist die Lokalisierung des pelasgischen Siedlungsgebiets im östlichen Thessalien, da sie sich weder archäologisch noch ethnografisch belegen lässt. Es scheint gegenwärtig so zu sein, dass sich die Pelasger einer wissenschaftlichen Identifizieruzng entziehen.

Abgesehen davon gibt es natürlich eine Fülle von Hypothesen und Spekulationen, die sich mit diesem Thema befassen. So haben z.B. Sprachwissenschaftler wie W. Georgiew, van Windekens und andere die These vertreten, die Pelasger seien Indoeuropäer gewesen und ihre Sprache sei eine archaische Variante des Indoeuropäischen. Als Beweis für diese Hypothese zog man angeblich vorgriechische Substratelemente des Griechischen heran. Ferner nannte man für diese spekulative Identifizierung der Pelasger als eines den Griechen entfernt verwandten Volks die Seevolker. In Quellen werden die ägäischen "Pelasts" als eines der Seevölker genannt und mit den "Philistern" gleichgesetzt, deren Name man von griech. "pelagos" = Meer herleitet. Allgemeine Anerkennung hat diese Hpothese nicht gefunden.

Als sicher kann gelten, dass es im Griechischen einen vorgriechischen Wortschatz gibt, der aus verschiedenen Quellen stammt. Es gibt daher ebenfalls Hypothesen, die das Pelasgische als vorindoeuropäische Sprache ansehen und die Pelasger als vorindoeuropäisches Volk betrachten. Danach wären die Pelasger die jüngste bzw. letzte Schicht der vorindoeuropäischen Bevölkerung, mit der sich die um 2000 v. Chr. einwandernden indoeuropäischen Protogriechen mischten. Diese Hypothese ist deshalb besonders reizvoll, weil sie auch der Verbreitung vorindoeuropäischer Populationen in Kleinasien und im östlichen Mittelmeer (z.B. das minoische Kreta) entspricht..

Ich persönlich neige der letzten Hypothese zu, denn es scheint mir einsichtig zu sein, dass vor Einwanderung der Indoeuropäer in den Mittelmeerraum dort eine nicht-indoeuropäische Bevölkerung saß. Da es später zu einer Verschmelzung von autochthoner mittelmeerischer Bevölkerung mit den einwandernden Indoeuropäern kam, aus denen dann hstorisch fassbare Völker hervorgingen, müssen sich auch in der Sprache Reliktwörter oder geografische Namen erhalten haben - also ein Substrat. Aber wie gesagt: Das alles ist Hypothese und Spekulation!
 
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dieter
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Re: Das Problem der "Pelasger"

10.01.2015, 14:44

Lieber Dietrich,
saßen nicht in ganz Europa von Schottland über die Megalithbauern in Norddeutschland, über die Iberer In Spanien bis nach Hellas eine vorindoeuropäische Bevölkerung :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Marek1964
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Re: Das Problem der "Pelasger"

10.01.2015, 21:22

Und da stelle ich mir die Frage, inwieweit die Definition Indoeuropäer sinnvoll ist? Inwieweit grenzt man überhaupt sinnvoll ab? Sind das nicht künstliche Grenzen?
 
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Gontscharow
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Re: Das Problem der "Pelasger"

10.01.2015, 23:58

Interessanter Beitrag, Dietrich !
Ich habe gerade im Internet gesehen, daß es Leute gibt, die behaupten, die Pelasger
wären die Vorfahren der heutigen Albaner ...
Ist das bloßer albanischer Nationalismus ( und Wunschdenken ) oder ist da etwas dran ?
Oder waren jene Pelasger vielleicht die Vorfahren beider heutiger Völker, Albaner und Griechen ?
 
Dietrich
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Re: Das Problem der "Pelasger"

11.01.2015, 15:27

Gontscharow hat geschrieben:
Interessanter Beitrag, Dietrich !
Ich habe gerade im Internet gesehen, daß es Leute gibt, die behaupten, die Pelasger
wären die Vorfahren der heutigen Albaner ...
Ist das bloßer albanischer Nationalismus ( und Wunschdenken ) oder ist da etwas dran ?
Oder waren jene Pelasger vielleicht die Vorfahren beider heutiger Völker, Albaner und Griechen ?


Das sind völlig unbegründete nationalistische Konstruktionen, die jeder Grundlage entbehren. Die Albaner werden als Volk erst lange nach der Zeitenwende fassbar - da waren die Pelasger bereits seit mehreren Jahrtausenden von der historischen Bildfläche verschwunden (sofern sie überhaupt jemals existierten). In historischer Zeit hat es kein Volk der Pelasger mehr gegeben und es ist dermaßen schattenhaft, dass lediglich legendäre griechische Mythen davon berichten.
Zuletzt geändert von Dietrich am 11.01.2015, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
 
Dietrich
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Re: Das Problem der "Pelasger"

11.01.2015, 15:29

Marek1964 hat geschrieben:
Und da stelle ich mir die Frage, inwieweit die Definition Indoeuropäer sinnvoll ist? Inwieweit grenzt man überhaupt sinnvoll ab? Sind das nicht künstliche Grenzen?


Die Definition ist eindeutig: Indoeuropäer ist, wer eine indoeuropäische Sprache spricht. Gene haben damit nichts zu schaffen, denn es ist vor allem ein sprachwissenschaftlicher Begriff.
 
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Peppone
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Re: Das Problem der "Pelasger"

11.01.2015, 17:07

Gontscharow hat geschrieben:
Oder waren jene Pelasger vielleicht die Vorfahren beider heutiger Völker, Albaner und Griechen ?

Nein. Viel öfter hört man, die Albaner seien direkte Nachfahren der Illyrer, was aber so auch nicht stimmt.

Die Pelasger-Hypothese geht wohl darauf zurück, dass Hesiod das heutige Alabnien als Wohnort von Pelasgern nennt und Epiros lange Zeit als halb-griechische Zivilisation angesehen wurde, weil die Vorfahren eben eigentlich Pelasger gewesen seien. Manche nehmen nun an, diese Besonderheit habe sich durch die Abgeschiedenheit Albaniens so ausgewirkt, dass sich die pelasgisch-epirotische Bevölkerung seit der Antike nicht mehr verändert habe, was aber Unsinn ist.

Beppe
 
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Peppone
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Re: Das Problem der "Pelasger"

11.01.2015, 17:19

Dietrich hat geschrieben:
Ich persönlich neige der letzten Hypothese zu, denn es scheint mir einsichtig zu sein, dass vor Einwanderung der Indoeuropäer in den Mittelmeerraum dort eine nicht-indoeuropäische Bevölkerung saß. Da es später zu einer Verschmelzung von autochthoner mittelmeerischer Bevölkerung mit den einwandernden Indoeuropäern kam, aus denen dann hstorisch fassbare Völker hervorgingen, müssen sich auch in der Sprache Reliktwörter oder geografische Namen erhalten haben - also ein Substrat. Aber wie gesagt: Das alles ist Hypothese und Spekulation!


Deine "Lieblingshypothese" hat aber am meisten für sich. Die Ortsnamen aus -nthos und -ssos sind nichtgriechisch, auch wenn nicht ganz klar zu sein scheint, ob sie auch vorindogermanisch sind. Diese Namen - noch dazu an so exponierten und bevorzugten Stellen wie Korinth und Knossos - können sich nur dann im Griechischen erhalten haben, wenn es zu einer Überschneidung von griechischer und vorgriechischer, sprich pelasgischer Besiedlung gekommen ist, wenn nicht gar zu Verschmelzung, wofür einiges spricht.

Ein großer Teil der Verwirrung um die Pelasger stammt aber wohl daraus, dass sich schon die griechischen Autoren, die über sie berichten, nicht einig waren, wer die Pelasger eigentlich waren. Sie bezeichnen teilweise alles, was "alt" ist, als "pelasgisch". Sie werden die Arkadier zu Pelasgern, aber auch die Minoer z.B.

Beppe
 
Dietrich
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Re: Das Problem der "Pelasger"

12.01.2015, 16:32

Peppone hat geschrieben:

Deine "Lieblingshypothese" hat aber am meisten für sich. Die Ortsnamen aus -nthos und -ssos sind nichtgriechisch, auch wenn nicht ganz klar zu sein scheint, ob sie auch vorindogermanisch sind. Diese Namen - noch dazu an so exponierten und bevorzugten Stellen wie Korinth und Knossos - können sich nur dann im Griechischen erhalten haben, wenn es zu einer Überschneidung von griechischer und vorgriechischer, sprich pelasgischer Besiedlung gekommen ist, wenn nicht gar zu Verschmelzung, wofür einiges spricht.


Sicher ist auf jeden Fall, dass es im Mittelmeerraum eine altmediterrane Bevölkerung gab, die vor dem Eintreffen indoeuropäischer Sprachträger dort ansässig war. Reste dieser Völker finden wir noch in historischer Zeit, wobei u.a. Iberer, Paläosarden, Ligurer, Etrusker, Minoer, Hattier, Sikaner zu nennen sind. Dazu zählen sicher auch die Pelasger, von denen sich leider nur Mythen erhalten haben. Immerhin sagen griechische Überlieferungen eindeutig, dass die Pelasger das Volk "vor den Griechen" gewesen seien. Sollte es sich bei den Pelasgern um indoeuropäische Gruppen handeln (was ich nicht glaube), die noch vor den Griechen einwanderten, so muss davor ein nichtindoeuropäisches Substrat vorhanden gewesen sein. Die neolithischen Kulturen im südlichen Balkan sind immerhin gut erforscht - Sesklokultur, Starcevokultur, Vincakultur u.a.

Die vermutlich letzte vorindoeuropäische Kultur Griechenlands war das Frühhelladikum des 3. Jahrtausend v. Chr. Die altansässige Bevölkerung dieser Epoche wurde von einsickernden indoeuropäischen Gruppen überlagert und vermischte sich schließlich mit ihnen. Die Sprachwissenschaftler haben vorindoeuropäische Lehnwörter gefunden, die von einer altägäischen Sprache ins Griechische übernommen wurden. Vorgriechischer Herkunft sind Bezeichnungen für die Fauna und Flora der Ägäis, ferner Begriffe aus der Landwirtschaft (z.B. Weinanbau), dem Handwerk, der Seefahrt oder aus dem kultisch-religiösen Bereich.
 
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dieter
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Re: Das Problem der "Pelasger"

13.01.2015, 10:23

Peppone hat geschrieben:
[
Ein großer Teil der Verwirrung um die Pelasger stammt aber wohl daraus, dass sich schon die griechischen Autoren, die über sie berichten, nicht einig waren, wer die Pelasger eigentlich waren. Sie bezeichnen teilweise alles, was "alt" ist, als "pelasgisch". Sie werden die Arkadier zu Pelasgern, aber auch die Minoer z.B.

Beppe

Lieber Beppe,
die Minoer waren die ersten Griechen und Indogermanen, die Hellas erreichten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Das Problem der "Pelasger"

13.01.2015, 13:55

dieter hat geschrieben:
die Minoer waren die ersten Griechen und Indogermanen, die Hellas erreichten. :wink:


Die Minoer sind sicher eine vorindoeuropäische Ethnie, ihre kaum entzifferte Sprache ein nichtindoeuropäisches Idiom. Erst mit der Eroberung Kretas durch mykenische Griechen im 14./13. Jh. v. Chr. tauchen Linear-B-Schrifttäfelchen im frühgriechischen Mykenisch auf. Die vorangehenden Linear-A-Täfelchen der Minoer sind nur in kleinen Teilen entziffert. Die alte Tante Wiki sagt dazu:

"Obwohl die der Schrift zugrundeliegende minoische Sprache unbekannt ist und bisher keiner bekannten Sprachfamilie zugeordnet werden konnte, lässt sich der Lautwert vieler Silbenzeichen durch Vergleiche mit der Linearschrift B mehr oder weniger erschließen." http://de.wikipedia.org/wiki/Linearschrift_A
 
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Peppone
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Re: Das Problem der "Pelasger"

13.01.2015, 19:13

Dietrich hat geschrieben:
Die vermutlich letzte vorindoeuropäische Kultur Griechenlands war das Frühhelladikum des 3. Jahrtausend v. Chr. Die altansässige Bevölkerung dieser Epoche wurde von einsickernden indoeuropäischen Gruppen überlagert und vermischte sich schließlich mit ihnen. Die Sprachwissenschaftler haben vorindoeuropäische Lehnwörter gefunden, (...).

Auch in der Religion finden sich Spuren dieser vorgriechischen Bevölkerung (vgl. http://geschichte-wissen.de/antike/37-d ... ulte8.html).

Beppe
 
Dietrich
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Re: Das Problem der "Pelasger"

13.01.2015, 19:53

Peppone hat geschrieben:
Auch in der Religion finden sich Spuren dieser vorgriechischen Bevölkerung (vgl. http://geschichte-wissen.de/antike/37-d ... ulte8.html).


Ganz anders als bei den patriarchalischen Griechen spielten bei den Minoern Erd- und Muttergöttinnen eine große Rolle. Das geht aus zahlreichen Statuetten, Bildern und Schnuck hervor. Sicher kann man nicht so weit gehen wie einige Vertreterinnen einer feministischen Geschichte, die für die Minoer ein Matriarchat postulieren, doch hatte die Frau sicher eine geachtetere und vor allem freiere Stellung als z.B. in Griechenland oder Rom.
 
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dieter
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Re: Das Problem der "Pelasger"

14.01.2015, 15:00

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
die Minoer waren die ersten Griechen und Indogermanen, die Hellas erreichten. :wink:


Die Minoer sind sicher eine vorindoeuropäische Ethnie, ihre kaum entzifferte Sprache ein nichtindoeuropäisches Idiom. Erst mit der Eroberung Kretas durch mykenische Griechen im 14./13. Jh. v. Chr. tauchen Linear-B-Schrifttäfelchen im frühgriechischen Mykenisch auf. Die vorangehenden Linear-A-Täfelchen der Minoer sind nur in kleinen Teilen entziffert. Die alte Tante Wiki sagt dazu:

"Obwohl die der Schrift zugrundeliegende minoische Sprache unbekannt ist und bisher keiner bekannten Sprachfamilie zugeordnet werden konnte, lässt sich der Lautwert vieler Silbenzeichen durch Vergleiche mit der Linearschrift B mehr oder weniger erschließen." http://de.wikipedia.org/wiki/Linearschrift_A

Lieber Dietrich,
Du hast Recht, wie kann ich die Minoer mit den Mykenern verwechseln :?: :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
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Re: Das Problem der "Pelasger"

14.01.2015, 15:25

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
Du hast Recht, wie kann ich die Minoer mit den Mykenern verwechseln :?: :roll:


Das ist ja auch leicht möglich bei den sich ähnelnden Begriffen! :wink: