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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

29.10.2014, 09:03

Dietrich hat geschrieben:
Ich will nicht sagen, dass ich die Meinung Frank Kolbs teile. Aber man muss ehrlich zugestehen, dass die Version Hissarlik = Troja auf wackligen Füßen steht.

Kolbs Meinung teilen m.W. auch nur wenige. Vor allem Korfmanns Ausgrabungen und Erkenntnisse bzgl. der Unterstadt haben das Bild ganz erheblich gewandelt.

Beppe
 
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dieter
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

29.10.2014, 10:04

Peppone hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Bei solchen Meldungen ergibt sich ja stets die Frage, wie seriös das ganze ist, und ob die Ergebnisse von der Fachwissenschaft akzeptiert oder aber bestritten werden.

Es ist zumindest in einem anerkannten Fachjournal mit Peer-Review veröffentlicht worden. Und bislang hab ich noch nichts gehört, dass das Ergebnis ernsthaft bestritten worden wäre.
die Untersuchung war aber auch sehr genau. Da wurden Daten von Begleitfunden, von Keramik, von Sedimentschichten usw. zusammengeworfen - vielleicht eben weil das Ergebnis eine Epochengrenze betrifft.

Beppe

Lieber Beppe,
es wäre doch schön, wenn das Problem der Zerstörung Trojas und von Mykene durch die Zeitverschiebung gelöst wäre. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Peppone
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

29.10.2014, 10:25

dieter hat geschrieben:
es wäre doch schön, wenn das Problem der Zerstörung Trojas und von Mykene durch die Zeitverschiebung gelöst wäre. :wink:

Schon, nur, da muss ich Kolb und Dietrich recht geben: Es gibt so vieles, was einfach zu schön wäre, wenn es wahr wäre. Meistens ist die Sache jedoch um einiges komplizierter als es schön wäre...

Beppe
 
Dietrich
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

29.10.2014, 14:49

Peppone hat geschrieben:
Schon, nur, da muss ich Kolb und Dietrich recht geben: Es gibt so vieles, was einfach zu schön wäre, wenn es wahr wäre. Meistens ist die Sache jedoch um einiges komplizierter als es schön wäre...


Auch wenn wir die um 100 Jahre verschobene Zeitrechnung akzeptieren, bleibt nach wie vor ungeklärt, wer die Siedlung auf dem Hissarlik zerstörte, was in der Schicht Troja VII a sichtbar wird. Es können inneranatolische Belagerer gewesen sein, z.B. Phryger, Lyder oder Lyker, oder ein uns unbekanntes Volk aus der Gruppe der so genannten "Seevölker". Oder auch eine Flotte der achäischen Griechen unter Leitung Mykenes. Man kann sich da viele Szenarien ausmalen.
 
Menander
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

08.01.2015, 02:39

interessant finde ich zu diesem thema die theorien, die der literaturwissenschaftler Raoul Schrott im frühjahr 2008 in seinem buch "homers heimat" (hanser, münchen 2008. ISBN 978-3-446-23023-1) publiziert hat! auch wenn renommierte altertumsforscher seinen annahmen z.t. heftig widersprechen, erscheinen mir persönlich seine theorien zumindest diskussionswürdig!
 
Menander
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

08.01.2015, 11:29

p.s.: dietrich schrieb: "Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt"

amos nur meinte nachweisen zu können, dass in der ausgehenden bronzezeit die gegend rund um troja häufiger von z.t. sehr starken erdbeben heimngesucht worden ist. denkbar wäre, dass das große mächtige troja von den mykenern belagert worden ist, jedoch nicht erobert werden konnte...bis ein gewaltiges erdbeben die stadt zerstört hat. das trojanische pferd wäre dann als dankgeschenk an poseidon (einer seiner beinamen ist ja bekanntlich hippios) zu verstehen, da er ja in der griechischen mythologie auch als verursacher von erdbeben gilt. ein solches geschehen würde wohl eingang in das kollektive gedächtnis seiner zeit finden!
 
Dietrich
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

08.01.2015, 14:49

Menander hat geschrieben:
amos nur meinte nachweisen zu können, dass in der ausgehenden bronzezeit die gegend rund um troja häufiger von z.t. sehr starken erdbeben heimngesucht worden ist. denkbar wäre, dass das große mächtige troja von den mykenern belagert worden ist, jedoch nicht erobert werden konnte...bis ein gewaltiges erdbeben die stadt zerstört hat.


Mit ziemlicher Sicherheit hat die Archäologie ermittelt, das die Schicht Troja VI um 1300 v. Chr. durch ein starkes Erdbeben zerstört wurde. Danach wurde die Stadt wieder aufgebaut, wenn auch etwas bescheidener.

Der endgültige Todesstoß für Troja, der mit dem so genannten Trojanischen Krieg verknüpft wird, ereignete sich etwa um 1200 v. Chr. Das wird durch die Schicht Troja VII a repräsentiert, die zwar eine große Brandkatastrophe, aber kein Erdbeben zeigt. Es bleibt somit nach wie vor der Fantasie überlassen, ob man eine Zerstörung Trojas durch einen achäisch-mykenischen Überfall annehmen will, oder aber den Untergang der Stadt den Seevölkern oder einer benachbarten anatolischen Macht zuschreiben möchte.
 
Menander
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

13.01.2015, 23:47

wie schon geschrieben tendiere ich persönlich dazu, einen angriff der mykener auf troja anzunehmen. die "eroberung" der ägäischen inselwelt und von kreta hat ja (wenn man eine zeit um oder kurz nach 1300 v.chr. annimmt; stichwort "Aleksandu-Vertrag" - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa#Alaksandu-Vertrag - und der theorie, dass "wilusa" mit "troja" gleichgesetzt werden kann) schon zuvor stattgefunden. eine militärische auseinandersetzung mit einem gegner, der an einem strategisch wichtigen punkt massiv einfluss auf den handel nehmen kann (der in der mykenischen gesellschaft, wie man annehmen kann und darf, eine gewichtige rolle gespielt haben dürfte) erscheint mir plausibel.
ausgehend von der überlegung, dass die "erbebentheorie" (nämlich dass troja während der belagerng durch ein erbeben zerstört und solcherhand in die hände der mykener fiel) stimmt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass solch ein ereignis den weg in das kollektive gedächtnis fände. troja um 1300 v.chr. war eine mächtige und reiche stadt, deren fall durch "die hand eines gottes" (man nimmt ja an, dass poseidon in dieser zeit noch in "konkurrenz" zu zeus um das "amt" des göttervaters stand (erkennbar u.a. an den nicht unähnlichen attributen - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Poseidon) sicher ungemein beeindruckt hat!
zu guter letzt halte ich die "seevölkertheorie" unter anderem deswegen für wenig plausibel, weil das nicht mit der von homer bis ins detail hinein gezeichnete welt der aristokratie, die im kampf um troja alle "akteure" stellt, zusammenpasst! vor diesem hintergrund halte ich es für alles andere als einen zufall, dass der unbestrittene anführer der mykener der könig von mykene ist!
außerdem: wie aus "landflüchtigen" in einer sage könige so vieler städte werden konnten, will sich mir nicht erschließen. zudem ist das troja der seevölkerzeit eine recht unbedeutende stadt...vor diesem hintergrund würde ich überhaupt nicht verstehen, warum dann z.b. das bezwingen des hethiterreiches oder so großer und reicher städte wie es damals ugarit war, nicht den hauch einer erinnerung in einer sage hinterlassen haben!
 
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dieter
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

14.01.2015, 10:31

Lieber Menander,
weil das Hethiterreich und Städte Asien nichts mehr mit den Mykenern zu tun haben, wenn sie nicht wie Troja am Eingang zum Schwarzen Meer lagen. :wink:
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Dietrich
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

14.01.2015, 15:20

Menander hat geschrieben:
wie schon geschrieben tendiere ich persönlich dazu, einen angriff der mykener auf troja anzunehmen. die "eroberung" der ägäischen inselwelt und von kreta hat ja (wenn man eine zeit um oder kurz nach 1300 v.chr. annimmt; ...


Was die Zerstörung Trojas um 1300 (Siedlungsschicht VI) verursachte, ist nicht endgültig geklärt. Die meisten Archäologen votieren für ein Erdbeben, sodass dieser Zeitpunkt nichts mit dem so genannten "Trojanischem Krieg" zu tun haben könnte. Eher weist die endgültige Vernichtung Trojas um 1200 v. Chr. (Schicht VII a) auf einen Angriff hin, sodass sich hier die Ereignisse des Trojanischen Kriegs abgespielt haben müssten - sofern man das überhaupt annehmen will.

Ob auch der trojanische Krieg einen historischen Kern hat ist weiterhin höchst umstritten. Schliemann hielt das imposante frühbronzezeitliche Troja II für das homerische. Er glaubte damals irrtümlich dass es zeitgleich mit Mykene und Tiryns war. Dörpfeld hielt die 6. Siedlungsschicht (Troia VI) für das Homerische Troja. Schicht VIh ist um 1300 v. Chr. aber wahrscheinlich durch ein starkes Erdbeben zerstört worden. Daher hielt C. W. Blegen die darauf folgende Schicht Troja VIIa für das homerische Troja. Diese These fand und findet den meisten Zuspruch. Nach neueren Keramikuntersuchungen wird das wahrscheinlich gewaltsame Ende von Troja VIIa auf ca. 1200 v. Chr. datiert. Das passt gut zu den meisten Datierungen des Trojanischen Krieges durch antike Autoren.


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Troja.html

Menander hat geschrieben:
stichwort "Aleksandu-Vertrag" - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa#Alaksandu-Vertrag - und der theorie, dass "wilusa" mit "troja" gleichgesetzt werden kann) schon zuvor stattgefunden. eine militärische auseinandersetzung mit einem gegner, der an einem strategisch wichtigen punkt massiv einfluss auf den handel nehmen kann (der in der mykenischen gesellschaft, wie man annehmen kann und darf, eine gewichtige rolle gespielt haben dürfte) erscheint mir plausibel...
zu guter letzt halte ich die "seevölkertheorie" unter anderem deswegen für wenig plausibel, weil das nicht mit der von homer bis ins detail hinein gezeichnete welt der aristokratie, die im kampf um troja alle "akteure" stellt, zusammenpasst! vor diesem hintergrund halte ich es für alles andere als einen zufall, dass der unbestrittene anführer der mykener der könig von mykene ist!


Ebenso plausibel ist die Vermutung, dass Troja in den Untergang des Hethiterreichs hineingezogen wurde, der wie Trojas Ende etwa auf das Jahr 1200 v. Chr. datiert wird. Bekanntlich durchzogen plündernde Bevölkerungsgruppen Anatolien und die Levante, die üblicherweose mit den Seevölkern gleichgesetzt werden. Auch die Phryger setzten in dieser Zeit vom Balkan her nach Kleinasien über und siedelten sich in Anatolien an. Nachdem die Frühgeschichte der Phryger lange Zeit im Dunkeln lag, gibt es neue archäologische Funde, die eine Invasion Kleinasiens durch phrygische Bevölkerungsgruppen ab etwa 1200 v. Chr. wahrschienlich machen.

Bis vor wenigen Jahrzehnten fehlten Hinterlassenschaften der Phryger aus der Zeit vor 750 v. Chr. völlig. Die Frühgeschichte dieses Volks lag im Dunkeln. Mittlerweile zeichnet sich ein klareres Bild ab: so ist Gordion bereits im 12. Jahrhundert v. Chr. – nur kurz nach der Aufgabe der Stadt durch die Hethiter – wieder besiedelt worden. Die Keramik der neuen Bewohner weist teilweise starke Ähnlichkeiten zur ungefähr gleichzeitigen sogenannten Handmade Knobbed Ware aus Troja, Schicht VIIb1 (12. Jahrhundert v. Chr.) auf. Ein anderer Keramik-Typus in Gordion aus jener Zeit gilt als Vorläufer der sogenannten ,phrygischen polierten Ware‘ des 8. Jahrhunderts v. Chr. Ähnliche Befunde scheinen sich mittlerweile auch für andere Orte Zentralanatoliens (z. B. Hattuscha, Kemal Kalehüyük), in denen gegenwärtig Grabungen stattfinden, zu ergeben. Damit ist durch Keramikfunde belegt, dass sich im 12. Jahrhundert v. Chr. Menschen in Zentral-Anatolien (vor allem auch in Gordion) niederließen, die Keramik in nordwestanatolischer (Gebiet von Troja) Tradition anfertigten


http://de.wikipedia.org/wiki/Phryger

Es gibt also verschiedene Möglichkeiten, den endgültigen Untergang der Stadt auf dem Hissarlik zu erklären, wobei jede Hypothese ein Für und Wider hat.

Für denkbar halte ich ferner die Möglichkeit, dass das Ende Trojas im Zusammenhang steht mit dem Untergang der mykenischen Staatenwelt. Um 1200 v. Chr. erfolgte diese Implosion des mykenischen Systems und hatte gravierende Bevölkerungsverschiebungen und Wanderströme zur Folge, zu denen auch Migrationen Richtung Kreta, Zypern und Kleinasien zählten. Somit könnte ein Piratenzug abwandernder mykenischer Gruppen Troja getroffen haben, an dem sich vielleicht auch andere ethnische Splitter beteiligten.

Der hypothetischen Varianten sind viele! :wink:
 
Menander
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

15.01.2015, 00:17

ja...dem ist so ;-) und deswegen habe ich auch betont, dass ich(!) dazu tendiere(!), das von mir ausgeführte szenario als möglich anzunehmen!

ganz allgemein möchte ich aber noch kurz zu dem von dir angeführten zitat (nachstehend gepostet) stellung nehmen:
"Ob auch der trojanische Krieg einen historischen Kern hat ist weiterhin höchst umstritten. Schliemann hielt das imposante frühbronzezeitliche Troja II für das homerische. Er glaubte damals irrtümlich dass es zeitgleich mit Mykene und Tiryns war. Dörpfeld hielt die 6. Siedlungsschicht (Troia VI) für das Homerische Troja. Schicht VIh ist um 1300 v. Chr. aber wahrscheinlich durch ein starkes Erdbeben zerstört worden. Daher hielt C. W. Blegen die darauf folgende Schicht Troja VIIa für das homerische Troja. Diese These fand und findet den meisten Zuspruch. Nach neueren Keramikuntersuchungen wird das wahrscheinlich gewaltsame Ende von Troja VIIa auf ca. 1200 v. Chr. datiert. Das passt gut zu den meisten Datierungen des Trojanischen Krieges durch antike Autoren."

in der geschichtsforschung wird meiner persönlichen meinung nach den sagen und epen viel zu wenig gewicht beigemessen. nicht so sehr, weil sie alle immer nachprüfbaren geschichtlichen hintergrund haben, sondern weil sie ein kulturerbe ersten ranges sind in einen blick in die schriftlose zeit gestatten...in die zeit, als wissen noch mündlich weitergegeben worden ist. es war die einzige möglichkeit, erfahrungen und wichtige begebenheiten oder erinnerungen an zu der zeit bedeutende personen der nachwelt zu erhalten. in diesem zusammenhang möchte ich aus einem zeit-online artikel (http://www.zeit.de/2002/17/200217_a-gilgamesch_xml) zitieren:
"Damit später die Spatentruppe punktgenau den Berg angraben kann, haben Becker und Fassbinder zunächst das Gilgamesch-Epos genauestens gelesen. In der Branche ist es ansonsten verpönt, sich schöngeistiger Quellen als Wegweiser zum präzisen Forschen zu bedienen. Aus Angst, sich einen Ruf als Traumwandler einzuhandeln, hat etwa Troia-Ausgräber Manfred Korfmann wiederholt betont, nicht Homers Ilias hinterherzugraben - um später allerdings umso publikumswirksamer auf die Parallelen hinzuweisen."
 
Dietrich
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Re: Gab es den Trojanischen Krieg?

15.01.2015, 13:52

Menander hat geschrieben:
in der geschichtsforschung wird meiner persönlichen meinung nach den sagen und epen viel zu wenig gewicht beigemessen.


Allerdings waren es gerade diese Epen, die Heinrich Schliemann veranlassten, auf dem Hügel Hissarlik nach Troja zu graben. Gleiches gilt für seine Ausgrabungen in Mykene. Auch andere Archäologen wurden durch Sagen und Überlieferungen zu Ausgrabungen motiviert, die sich dann als sehr ertragreich herausstellten.

Jedoch sind solche zeitgenössischen Überlieferungen auch mit Vorsicht zu betrachten. Wer Homer in seiner Ilias folgt hat den Eindruck, als sei Troja eine griechische Stadt mit einem hellenischen Fürstengeschlecht. Nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt! Ilios/Wiluscha war eine in Bauweise, Kultur und ethnischer Zusammensetzung typisch anatolische Stadt. Die Menschen sprachen eine luwische Sprache und zählten zur autochthonen altanatolischen Bevölkerung. Man sieht daran, wie sich die Realitäten bereits im Abstand von rund 400 Jahren verschieben. Dennoch bleibt die Ilias natürlich eine unerschöpfliche Quelle für soziale und kulturelle Zusammenhänge der mykenischen Gesellschaft und Staatenwelt, wobei sich auch zeitgenössisches aus Homers Umfeld darunter mischt. Das sorgfältig voneinander zu trennen ist Aufgabe der Wissenschaft.

Menander hat geschrieben:
... nicht so sehr, weil sie alle immer nachprüfbaren geschichtlichen hintergrund haben, sondern weil sie ein kulturerbe ersten ranges sind in einen blick in die schriftlose zeit gestatten...in die zeit, als wissen noch mündlich weitergegeben worden ist. es war die einzige möglichkeit, erfahrungen und wichtige begebenheiten oder erinnerungen an zu der zeit bedeutende personen der nachwelt zu erhalten.


Wie schon oben gesagt: Ich denke nicht, dass die Fachwissenschaft alte Epen und Überlieferungen gering schätzt. Ganz im Gegenteil.