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Moderator: Barbarossa

Sollte in Deutschland ein Einwanderungsgesetz erlassen werden?

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Dietrich
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Re: Viele werden kommen

30.10.2015, 14:41

Barbarossa hat geschrieben:
- durch ein bloßes schließen von Grenzen kommt nicht ein Flüchtling weniger.


Wenn absehbar ist, dass fünf oder zehn Millionen Flüchtlinge auf uns zurollen, sind Mauern und Zäune die einzige Option. Dass das nutzt, haben wir Jahrzehnte gesehen. Dass der Zugang ins "Goldene Land" versperrt ist, wird sich rasend schnell bis nach Vorderasien und bis Pakistan herumsprechen.

Wer das nicht will, wird bei einem Ansturm von mehreren Millionen Muslimen zum Fremden im eigenen Land, denn alle Zuwanderer holen noch ihre großen Familien nach. Mit einem solchen Szenario kann ich mich nicht anfreunden.Dann lieber für eine begrenzte Zeit Zäune und Mauern. Falls der Zustrom unvermindert anhält, gibt es gar keine andere Lösung. In diesem Zusammenhang muss das traditionell besonderes liberale individuelle Recht auf Asyl abgeschafft werden, wie es einige in der CSU löngst fordern. Stattdessen muss es eine Quotenregelung geben.

Die USA haben uns das mit ihrem gewaltigen Grenzzaun an der mexikanischen Grenze vorgemacht. Viele überwinden auch den, doch die große Masse illegaler mexikanischer Einwanderer wird abgehalten.
 
Harald
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Re: Viele werden kommen

30.10.2015, 15:16

Wir haben uns das selbst eingebrockt, und zwar nicht durch Merkels menschenfreundliche Einladung, sondern durch unsere Ablehnung, den IS militärisch zu bekämpfen. Dazu ist nur von der Leyen ernsthaft bereit, aber nur mit Waffenlieferungen. Bodenpersonal darf sie nur im Geheimen liefern.
Wenn die Syrer, Iraker und Kurden in ihrer eigenen Heimat sicher wären, hätten sie keinen Grund zu fliehen.
Ähnliches gilt für Afghanistan. In vielen Jahren hat es der Westen nicht geschafft, die Talibangangster zu besiegen. Jetzt, da ihr Sieg abzusehen ist, kommt die große Flüchtlingswelle.

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Barbarossa
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Re: Viele werden kommen

30.10.2015, 16:22

Dietrich hat geschrieben:
Wenn absehbar ist, dass fünf oder zehn Millionen Flüchtlinge auf uns zurollen, sind Mauern und Zäune die einzige Option. Dass das nutzt, haben wir Jahrzehnte gesehen. Dass der Zugang ins "Goldene Land" versperrt ist, wird sich rasend schnell bis nach Vorderasien und bis Pakistan herumsprechen...

Die Zäune an den EU-Außengrenzen gibt es doch längst. Das hält die Flüchtlinge aber nicht davon ab, per "Nussschale" über das Mittelmeer nach Italien oder über die Ägäis nach Griechenland zu kommen. Und da sind sie ja schon in der EU. (Auf der Balkanroute verlassen sie zwar die EU erst einmal wieder, weil sie in Griechenland auch nicht bleiben wollen, aber das ist im Prinzip dabei Nebensache.)

Wie willst du in einem Meer Zäune errichten?
Ich sag mal überspitzt: Da könntest du diese "Nussschalen" höchstens im Meer versenken, wenn du deren Flucht verhindern willst. Nicht wenig ertrinken ja tatsächlich dort, aber auch das hält scheinbar niemanden mehr von der Flucht ab.
Also was willst du effektiv tun?
Die Diskussion ist eröffnet!

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Ruaidhri
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Re: Viele werden kommen

30.10.2015, 18:01

Gibt nur sehr wenige Abschreckungsmöglichkeiten, die einigrmaßen mit den Werten, die wir ja angeblich hoch halten wollen, vereinbar wären.
Hat sich ja wohl immer noch nicht herumgesprochen, dass hier allenfalls Frieden, aber sonst wenig zu haben ist. Frieden allerdings ist für viele, vor allem Familien, erstmal wichtiger als alles andere.
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LG Ruaidhri
 
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Re: Viele werden kommen

30.10.2015, 19:27

Wallenstein hat geschrieben:
Diese Leute dürften sich wahrscheinlich auch eher in rechtsradikalen Verbindungen wohler fühlen. (Oder sie gründen gleich eine neue NSU?)

Mit Verlaub, das ist absoluter Unfug, was du hier in deinen Vermutungen von dir gibts. Das sind teilweise hasardmäßige unüberlegte auf Geradewohl geführte Äußerungen und Unmutsbekundungen.

Wallenstein hat geschrieben:
Nein, viel eher beobachten wir individuelle „Lösungen“. Sie saufen sich jeden Tag die Hucke voll. Gescheiterte Übersiedler, die arbeitslos und jeden Tag betrunken sind, gibt es in Hamburg leider genug. (Auch in der ehemaligen DDR?)

Nach 1990 sind aus meinen Heimatort ziemlich viel Säufer und Assoziale mit in den Westen abgewandert . Das waren Leute, da war man eher froh, dass man sie los war. In der DDR war es eine Schande arbeitslos zu sein. Jeder hatte die Möglicheit einer geregelten Arbeit nachzugehen und sich auch zu verwirklichen. Im Westen habe ich erschreckend viele Menschen vorgefunden, denen Arbeitslosigkeit keine Schande war, im Gegenteil sie fühlten sich in ihre Faulenzerei noch wohl nach dem Motto: " Wer wenig arbeitet lebt länger." Oder es gab Leute, die nur soviel machten wie gerade nötig und keinen Handgriff mehr und ohne Bezahlung schon mal gar nicht. Das musste man erstmal verdauen. Es war regelrecht eine Kultur im Westen entstanden, die in den Tag hineinlebte, außerhalb jeglicher Arbeitswelt. Auch in der Arbeitswelt gab es versteckte Faulenzer, die sich gern mit Worten in Szene setzten, aber wenig taten. Ihre Devise war "keinen Handgriff zu viel machen". Im privaten Bereich musste man seine Freunde auch genau auswählen. Einige waren der Auffassung man hat Freunde um sie auszunutzen, oder ihre Zeit zu klauen. Die gaben auch von sich aus nie was umsonst aus. Nach dem Motto: "Wer sparsam ist, ist noch nicht geizig genug und wer geizig ist, ist noch nicht sparsam genug"
Hier denke ich kann man etwas in Sachen Gastfreundschaft und Freundschaft und auch Achtung und Respekt vor aten Leuten von den Menschen aus Syrien, Russland und Osteuropa dazu lernen und sind eine gute Berreicherung.
Es gab natürlich auch Faulenzer in der DDR, die nicht arbeiten wollten, die eine schlechte Kindheit hatten, eine schlechte Erziehung erlebten, in Bahnhofsgaststätten abhingen und ihr eigenes Leben führen wollten. Diese Leute waren aber absolut eine Minderheit und wanderten zum Glück alle mit der großen Auswanderungswelle auch noch in den Westen aus. Viele aus unserer Stadt waren mehr als froh, dass die im Westen waren, dort auch blieben und jetzt dort ihr Unheil verrichten konnten. "Nur weg mit den Pack" sagte man damals. Solche Leute hat man auch unter den Asylsuchenden, die jetzt kommen, zwar saufen die nicht aber einige haben anderes auf dem Kerbholz. Einige werden vl. kriminelle Energie mit sich bringen oder mit radikal muslimischen Anschauungen nach Deutschland kommen, die sie auch hier ausleben möchten. Einge wenige haben vl. auch schon einen Kopf abgeschnitten haben.
Aber viel unterscheiden sich die damligen Übersiedler nicht von Asylsuchenden heute. Es gibt "Gute wie Schlechte" und wie sagte unserer Justizminister auf die drohenden Gefahren. "Auch das müssen wir aushalten können, dafür gibt es eine funktionierende Gesetzgebung".
Wallenstein hat geschrieben:
Sie sprachen Deutsch oder eine zumindest ähnliche klingende Sprache wie die der Sachsen, sie hatten meistens eine Ausbildung und die, die in den Westen kamen, mussten sich an unsere Standards in den Betrieben gewöhnen und scha.fften das auch meistens. (die Arbeitsdisziplin etc. Das war oft gar nicht einfach, da kann ich schlimme Dinge berichten aus dem Betrieb, in dem ich früher gearbeitet habe, Junge, Junge).

Da ich den Vergleich aus beiden deutschen Landesteilen habe, sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kann ich hier einiges ergänzen bzw. korrigieren.
Im Westen waren ostdeutsche Arbeitnehmer bei den Chefs weitaus beliebter als die westdeutsche Arbeitnehmer, dass lag zum einen daran, dass ostdeutsche Arbeitnehmer pflegerleichter waren, dass heisst immer den Weisungen der Chefs Folge leisteten, jede Arbeit verichteten und kaum wiedersprachen . Die westdeutschen Arbeitnehmer waren da selbstgefälliger, wechselten nach belieben die Arbeit wie ihre Unterhemden, widersprachen den Chefs nach Belieben und legten eine Selbstgefälligkeit an den Tag und sorgten durch unverhältnismäßge Forderungen für Unruhe im Unternehmen. Dafür wurden sie nicht selten gefeutert vom Chef . Das sorgte für zusätzlichen Hass gegenüber Ostdeutschen.

In den Ämtern sah es ähnlich aus. Viele westdeutsche Beamte waren es gewohnt (Beamtenbesoldungsgruppe A10 bis A14) häufiger krank zu machen als vergleichsweise ostdeutsche Beamte. Zudem reichten viel mehr westdeutschen Beamte Klage ein, wenn ihnen etwas in ihrer Amtsstube mißviel. Überarbeiten mussten sich viele eh mal nicht, da sie beispiesweise für die Berabeitung einer neuen Gesetzestextzeile einen Tag benötigten und die restliche Zeit in der Amtsstube faul rum saßen.

Auch den Ausländern machten die Übersiedler damals Konkurenz. Ein trükischer Taxifahrer konnte mir aus der damligen Zeit berichten, dass die Ossis bereit waren für weniger Geld zu arbeiten als manche Ausländer und das sorgte für Konkurenz in den unterschiedlichsten Branchen und nicht gerade freundlichen Empfang. Gleiches wird aber heutzutage auch den Ostdeutschen blühen,die sich zu selbstgefällig im Westen eingelebt haben und jetzt in den neuen asylsuchenden Arbeitnehmern, die in den Startlöchern stehen, eine neue Konkurenz haben.

Als ich 1994 arbeitsbedingt in den Westen ging (ich wäre auch gern in meiner Heimat geblieben) habe ich erschreckende Zustände erlebt. Ein westdeutscher Arbeitnehmer entgegente mir am Telefon sogar mit den Worten: "Ich habe schon immer so gearbeitet!- Nur du Ossi verlangst das von mir!" Damit wollte der Arbeitnehmer mich wahrscheinlich einschüchtern und an den falschen eingefahrenen Arbeitsweisen festhalten, die er bisher gewohnt war. Ein anderer drohte mir geradeweg mit "Krieg" als er eine Abmahnung bekommen hatte.

Die Mentalität in jedem deutschen Lande ist unterschiedlich. Ein norddeutscher Küchenchef von einer Großküche, den ich mal auf einen Kreuzfahrtschiff begegnete, sagte mir, dass er keine Unterschiede macht zwischen Ost- oder Westdeutschen oder Ausländern. Es gibt bei ihm keine Privilegien und kein Klüngel, allein die Leistung zählt, dass wäre, "wie ein Fischkutter der seine Fangquote erfüllen müsste. Wer da nicht mitzieht fliegt." Bei den Neulingen würde er zwar streng sein aber verlangt nicht so viel, wie bei den Alteingessenen. Achtung bekommt bei ihm nicht der, der sich Achtung versucht zu erquatschen oder sich zu erschleichen, sondern der, der bei ihm Leistung zeigt. So sind zum Beispiel einige Norddeutschen, dessen Mentalität ich genauso mag wie der aus anderen Landesteilen oder Ländern.

Wallenstein hat geschrieben:
Insofern waren die Bedingungen für die DDR-Übersiedler tatsächlich außerordentlich günstig und sind nicht mit heute vergleichbar.

Dem kann man teils widersprechen. Nicht jeder Bildungsabschluss wurde im Westen anerkannt. Das betraf sowohl Übersiedlier aus der DDR als auch Aussiedler aus der Sowjetunion. Ein russischer Sportlehrer mit Uniabschluß musste beisielsweise bei der Müllabfuhr arbeiten, weil sein Abschluß nicht anerkannt wurde. Fachschulausbildungen wurden ebenfalls nicht im Westen ohne weiteres anerkannt und hatten nicht den Stellenwert wie in der DDR. Insofern gebe ich den Leuten Recht, die im Bereich der Anerkennung der Billdung nicht von einer Wiedervereinung sprechen.

Heutzutage haben es Arbeitnehmer zudem einfacher, da Studiengänge eingeführt wurden, die auch berufsbegleitend geführt werden. Vorrausetzung ist eien abgeschlossene Berufsfausbildung und einige Praxisjahre. Das war damals noch nicht so der Fall. Außerdem wird man den asylsuchenden Chancen geben, ihnen ohne große Hürden eine verkürzte Berufausbildung zu ermöglichen bzw. es wird erhebliche Erleichterungen geben, die Asylsuchenden so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt einzubinden.

Ein Chef von ein Kfz- Bertrieb hat erst kürzlich zwei Syrer, die schon zwei Jahre in Deuschand weilten parallel mit zwei Deutschen eine Ausbildung gegeben, um zu sehen wie es mit den neuen Arbeitskräften im Vergelich zu deutschen Auszubildenden läuft und war angenehm überrascht.
Speziell in West- Deutschland braucht man Arbeitskräfte damit die immer älter werdende Bevölkerung auch im Alter ihre Renten erhalten können und Jemand die Steuern zahlt. In deutschland braucht man auch Arbeitskräfte für arbeiten, wo sich der Deutsche bisher zu Schade war, sie zu machen. Bei den Syrern sehe ich auch integrationsmäßig nicht die Probleme. Sie werden sich eher als Deutsche bald bezeichnen, da ihr Gefühl zur Heimat und das Nationalistische nicht so stark ausgeprägt ist, wie bei den Türken beispielsweise. Zudem wird es den Staat Syrien bald nicht mehr geben.
In dem Gefolge muss man aber auch mit Menschen rechnen, die aus anderen Absichten nach Deutschland wollen, die schon einiges auf den Kerbholz haben vl einige wenige die sich an Verbrechen beteiligt haben und auch schon den einen oder anderen den Kopf abgeschnitten haben, die einen friedlichen Dschihad der Besiedlung anderer Länder planen und gezielt infiltrieren. Diese Leute werden jetzt noch nicht gewaltsam in Erscheinung treten, aber wenn sie stark genug sind und ihre Zeit gekommen ist, dann um so stärker!
 
Renegat
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Re: Viele werden kommen

31.10.2015, 14:14

Die mittelfristige Unterbringung ist ja in der Tat ein Problem.
Was ist denn dran an den Brandenburger Plänen, den Abriss der Plattenbauten zu stoppen, für den es sicher Fördermittel gibt und dort Flüchtlinge einzuquartieren? http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... echtlinge/

Wie ist denn die Stimmung in Schwedt und Cottbus?

In http://www.fr-online.de/flucht-und-zuwa ... 13366.html wird schon von einem kleinen Konjunkturprogramm geträumt. Kann das funktionieren?
 
Ruaidhri
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Re: Viele werden kommen

31.10.2015, 19:35

Spartaner hat geschrieben:
Da ich den Vergleich aus beiden deutschen Landesteilen habe, sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kann ich hier einiges ergänzen bzw. korrigieren.
Im Westen waren ostdeutsche Arbeitnehmer bei den Chefs weitaus beliebter als die westdeutsche Arbeitnehmer, dass lag zum einen daran, dass ostdeutsche Arbeitnehmer pflegerleichter waren, dass heisst immer den Weisungen der Chefs Folge leisteten, jede Arbeit verichteten und kaum wiedersprachen . Die westdeutschen Arbeitnehmer waren da selbstgefälliger, wechselten nach belieben die Arbeit wie ihre Unterhemden, widersprachen den Chefs nach Belieben und legten eine Selbstgefälligkeit an den Tag und sorgten durch unverhältnismäßge Forderungen für Unruhe im Unternehmen. Dafür wurden sie nicht selten gefeutert vom Chef . Das sorgte für zusätzlichen Hass gegenüber Ostdeutschen.

In den Ämtern sah es ähnlich aus. Viele westdeutsche Beamte waren es gewohnt (Beamtenbesoldungsgruppe A10 bis A14) häufiger krank zu machen als vergleichsweise ostdeutsche Beamte. Zudem reichten viel mehr westdeutschen Beamte Klage ein, wenn ihnen etwas in ihrer Amtsstube mißviel. Überarbeiten mussten sich viele eh mal nicht, da sie beispiesweise für die Berabeitung einer neuen Gesetzestextzeile einen Tag benötigten und die restliche Zeit in der Amtsstube faul rum saßen.

Das mag ein jeder anders erlebt haben- auch als Arbeitgeber. Das Echo war nicht immer so brillant, wie Du es schreibst.
Aber egal, ist nicht das Thea und sollte keines mehr sein.
Außerdem wird man den asylsuchenden Chancen geben, ihnen ohne große Hürden eine verkürzte Berufausbildung zu ermöglichen bzw. es wird erhebliche Erleichterungen geben, die Asylsuchenden so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt einzubinden.

Das wird so einfach eher nicht gehen, für jede bessere Qualifizierung sind Sprachkenntnisse erforderlich, mindestens auf B1/ B2 Level, und das ist- im Sinne der Integration auch gut so. Je höher die Ansprüche im Beruf, desto kompetenter muss der Bewerber in der Sprachbeherrschung sein, weiß ich von vielen Firmeninhabern.
Hat mein alter Herr früh bei seinen "Gastarbeitern" ganz selbstverständlich für gesorgt, dass die richtiges Deutsch lernten, einige erwarben den Facharbeiter-Brief oder machten ihren Schachtmeister oder Polier. Grundregel: Die deutschen Kollegen mussten (soweit sie es konnten :) ) korrektes Deutsch sprechen, tat er selber auch mit den Ausländern, zumeist Italiener oder Türken. Sie haben es ihm gedankt.
Mit Teilen der syrischen Flüchtlinge sehe ich wenig Probleme, ein großes "aber" schiebe ich dennoch nach.
Der Zustrom kann nicht mehr lange so ungeregelt weitergehen, die Kommunen sind so ziemlich am Ende.
Die große humanitäre Geste der Pastorentochter erfordert jetzt ein riesiges Programm, und noch mehr Geld, das es vorher irgendwie nicht gab.
Aber ja, ich weiß, die Ehrenamtler sollen es richten- wer aber in Integrationskursen unterrichten will, muss ziemliche Qualifikationen vorweisen- und braucht eine Anerkennung vom Bamf.
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LG Ruaidhri
 
Spartaner
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 01:51

Ruaidhri hat geschrieben:
Das mag ein jeder anders erlebt haben- auch als Arbeitgeber. Das Echo war nicht immer so brillant, wie Du es schreibst.
Aber egal, ist nicht das Thea und sollte keines mehr sein.

Wenn das Echo nicht so gut war, können wir gerne wieder die Mauern hochziehen, kein Problem . Dann kocht wieder jeder Deutsche sein eigens Süppchen. Dann schreiben wir die Geschichte eben wieder zurück. Das Echo einiger Westdeutschen in den neuen Bundesländern war ebenfalls nicht so brilliant . Darauf bin ich allerdings noch nocht eingegangen.da kamen viel rüber die das schnelle Geld machen wollten und viele über den Tisch gezogen haben, die die Gutglübigkeit der Menschen im Osten ausgenutzt haben. Aber das ist ein anderes Thema.
Ruaidhri hat geschrieben:
Das wird so einfach eher nicht gehen, für jede bessere Qualifizierung sind Sprachkenntnisse erforderlich, mindestens auf B1/ B2 Level, und das ist- im Sinne der Integration auch gut so. Je höher die Ansprüche im Beruf, desto kompetenter muss der Bewerber in der Sprachbeherrschung sein, weiß ich von vielen Firmeninhabern.
Hat mein alter Herr früh bei seinen "Gastarbeitern" ganz selbstverständlich für gesorgt, dass die richtiges Deutsch lernten, einige erwarben den Facharbeiter-Brief oder machten ihren Schachtmeister oder Polier. Grundregel: Die deutschen Kollegen mussten (soweit sie es konnten :) ) korrektes Deutsch sprechen, tat er selber auch mit den Ausländern, zumeist Italiener oder Türken. Sie haben es ihm gedankt.

Das ist nur augenscheinlich ein Problem. Die Sprachprobleme können in einen halben Jahr ca. ausgeräumt sein .Viele Flüchtlinge sind zudem der englischen Sprache mächtig.
 
Spartaner
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 08:00

Ruaidhri hat geschrieben:
Das mag ein jeder anders erlebt haben- auch als Arbeitgeber. Das Echo war nicht immer so brillant, wie Du es schreibst.
Aber egal, ist nicht das Thea und sollte keines mehr sein.

Ja eben, es sollte eigentlich kein Thema mehr sein in der heutigen Zeit, leider spukt es noch zu sehr in einigen Köpfen rum.
Manchen missfällt sogar hier die Mundarten einiger deutschen Landen, was sehr bedauerlich und bezeichnend für Diejenigen ist , für das was hinter einigen Köpfen so verborgen ist. Denn jede deutsche Mundart hat etwas sehr eigentümliches und gehört zur deutschen Geschichte. Für die jüngere Generation spielt das Thema Ost oder West kaum noch eine Rolle. Nur einige ewig Gestrige, die nicht aus Patriotismus die Wiedervereinigung wollten, sondern sie nur aus der Perspektive des persönlichen Vorteiles oder Nachteiles gesehen haben, denen etschlüpfen heute noch irgendwelche deutsch- befremdliche Hasstiraden oder Unmutsbekundungen.
 
Wallenstein

Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 13:23

Ruaidhri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Da ich den Vergleich aus beiden deutschen Landesteilen habe, sowohl aus dem Osten und aus dem Westen kann ich hier einiges ergänzen bzw. korrigieren.
Im Westen waren ostdeutsche Arbeitnehmer bei den Chefs weitaus beliebter als die westdeutsche Arbeitnehmer, dass lag zum einen daran, dass ostdeutsche Arbeitnehmer pflegerleichter waren, dass heisst immer den Weisungen der Chefs Folge leisteten, jede Arbeit verichteten und kaum wiedersprachen . Die westdeutschen Arbeitnehmer waren da selbstgefälliger, wechselten nach belieben die Arbeit wie ihre Unterhemden, widersprachen den Chefs nach Belieben und legten eine Selbstgefälligkeit an den Tag und sorgten durch unverhältnismäßge Forderungen für Unruhe im Unternehmen. Dafür wurden sie nicht selten gefeutert vom Chef . Das sorgte für zusätzlichen Hass gegenüber Ostdeutschen.

In den Ämtern sah es ähnlich aus. Viele westdeutsche Beamte waren es gewohnt (Beamtenbesoldungsgruppe A10 bis A14) häufiger krank zu machen als vergleichsweise ostdeutsche Beamte. Zudem reichten viel mehr westdeutschen Beamte Klage ein, wenn ihnen etwas in ihrer Amtsstube mißviel. Überarbeiten mussten sich viele eh mal nicht, da sie beispiesweise für die Berabeitung einer neuen Gesetzestextzeile einen Tag benötigten und die restliche Zeit in der Amtsstube faul rum saßen.


Ruaidhri
Das mag ein jeder anders erlebt haben- auch als Arbeitgeber. Das Echo war nicht immer so brillant, wie Du es schreibst.
Aber egal, ist nicht das Thea und sollte keines mehr sein.


[quote]

Dies ist tatsächlich nicht das Thema, aber etwas möchte ich noch dazu sagen: Wir haben in einer anderen Diskussion festgestellt, dass die deutsche Gesellschaft sehr komplex ist und in verschiedene Sinuswelten aufgeteilt ist. Und je nachdem, mit welchem Milieu man zufällig in Kontakt kommt, macht man völlig unterschiedliche, oft sogar gegensätzliche Erfahrungen. Deshalb ist es ja auch völlig unzulässig, subjektive, individuelle Erfahrungen einfach zu generalisieren. Pars pro toto? Nein, so einfach funktioniert die Welt nicht.

Eines steht aber objektiv fest: Die BRD war 1989 eines der reichsten Länder der Welt mit einem sehr hohen Lebensstandard. Die vierzig Jahre Wirtschaftsentwicklung waren eine Erfolgsgeschichte, die ihresgleichen sucht. Und das man das nicht erreicht mit einer Gesellschaft von Faulenzern und Arbeitslosen, das sollte auch schlichten Gemütern verständlich sein.

Die DDR allerdings, und das steht leider auch fest, war eine Art negatives Abziehbild der BRD. Städte, die Ruinenlandschaften glichen, verwahrloste Infrastruktur, technologisch rückständige Betriebe.

Die Menschen in Westdeutschland fühlten sich bei einem Vergleich gegenüber den DDR-Deutschen überlegen und fragten sich: Warum haben die nicht auch das erreicht, was wir geschafft haben? Und auch hier, einfache Gemüter denken nicht viel nach über Planwirtschaft und SED, sondern gehen vom Alltagsverständnis aus: Wenn etwas verwahrlost ist, dann liegt das an den Menschen selber, die sich um nichts kümmern und faul sind. Das kennt man doch auch aus Westdeutschland zur Genüge.
(Albert Einstein - Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt).

In den Medien verfestigte sich folgendes Bild vom DDR-Bürger: Er arbeitet zwar, ist aber phlegmatisch, langweilig, leistungsunwillig, entwickelt keine Initiative, man muss ihm alles sagen, er ist unselbstständig, träge. Sagten die Bürger doch nicht selber: Wir tun so als ob wir arbeiten und der Staat tut so, als ob er uns bezahlt? In der DDR wurde sicherlich gearbeitet, aber man sieht keine Ergebnisse dieser Arbeit. Hat in den Ostseebädern in den letzten 40 Jahren jemand einmal einen Pinsel in der Hand gehabt? Und wenn gearbeitet wurde, ist dadurch nicht viel mehr Schaden als Nutzen entstanden? Regionen wie Bitterfeld und andere Gebiete sind völlig verseucht. Der Westbürger muss viel Geld aufwenden, um die Schäden zu beseitigen, die durch die DDR-Arbeiter verursacht wurden. Hatten die DDR-Bürger also eine andere Mentalität?

Das negative Bild wurde auch noch erhärtet durch die ersten Übersiedler, die Anfang 1990 in die BRD kamen. Vielleicht war dies tatsächlich eine negative Auswahl gewesen und die Leute glaubten, man brauche nur in den Westen zu gehen und wird dort durch Nichtstun reich. Möglich.

Nun, im Westen glaubte man damals: Die kommen zu uns, weil sie sich ins gemachte Nest legen wollen. Die sollen lieber wieder rüber gehen, in die Hände spucken und endlich ihr Land aufbauen, so wie wir das 1949 gemacht haben.
So ungefähr stellte sich für viele Menschen in der BRD damals die Situation dar. Auch das gilt selbstverständlich nicht für alle, aber wir haben hinreichend Untersuchungen darüber.

Ich denke mir aber, in den nächsten Jahrzehnten werden die Unterschiede verschwunden sein.
So, und nun ist Schluss. Das gehört wirklich nicht hierher.
 
Wallenstein

Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 13:29

Außerdem wird man den asylsuchenden Chancen geben, ihnen ohne große Hürden eine verkürzte Berufausbildung zu ermöglichen bzw. es wird erhebliche Erleichterungen geben, die Asylsuchenden so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt einzubinden.


Ruaidhri
Das wird so einfach eher nicht gehen, für jede bessere Qualifizierung sind Sprachkenntnisse erforderlich, mindestens auf B1/ B2 Level, und das ist- im Sinne der Integration auch gut so. Je höher die Ansprüche im Beruf, desto kompetenter muss der Bewerber in der Sprachbeherrschung sein, weiß ich von vielen Firmeninhabern.
Hat mein alter Herr früh bei seinen "Gastarbeitern" ganz selbstverständlich für gesorgt, dass die richtiges Deutsch lernten, einige erwarben den Facharbeiter-Brief oder machten ihren Schachtmeister oder Polier. Grundregel: Die deutschen Kollegen mussten (soweit sie es konnten :) ) korrektes Deutsch sprechen, tat er selber auch mit den Ausländern, zumeist Italiener oder Türken. Sie haben es ihm gedankt.
Mit Teilen der syrischen Flüchtlinge sehe ich wenig Probleme, ein großes "aber" schiebe ich dennoch nach.
Der Zustrom kann nicht mehr lange so ungeregelt weitergehen, die Kommunen sind so ziemlich am Ende.
Die große humanitäre Geste der Pastorentochter erfordert jetzt ein riesiges Programm, und noch mehr Geld, das es vorher irgendwie nicht gab.
Aber ja, ich weiß, die Ehrenamtler sollen es richten- wer aber in Integrationskursen unterrichten will, muss ziemliche Qualifikationen vorweisen- und braucht eine Anerkennung vom Bamf



Es stellt sich mir die Frage: Was wissen wir eigentlich über die vielen neuen Flüchtlinge? Gibt es irgendwelche seriösen Untersuchungen darüber, welche Schulbildung und Berufsausbildung sie überhaupt haben? Ich glaube nicht. Der Zustrom erfolgt derzeit völlig unkontrolliert. Und ihre Angaben können wir nicht überprüfen, weil die meisten keine Papiere haben. Alle stochern doch derzeit mit der Stange im Nebel herum. Deshalb gibt es alle möglichen Theorien, weil wir im Grund genommen gar nicht viel wissen.

Und selbst wenn wir mehr erfahren, stellt sich die Frage der Vergleichbarkeit von Berufen. Ein Jurist aus Damaskus wird bei uns nicht viel anfangen können. Sieht er seine Zukunft als Kellner oder Pizzafahrer? Ein Schlosser in Syrien arbeitet, so habe ich es vor vielen Jahre in Aleppo gesehen, auf einer Stufe, wie hier vor hundert Jahren. Heute benutzen Schlosser in vielen Betrieben hochmoderne, computergesteuerte Geräte, müssen CAD beherrschen und manches mehr. Viele Berufe sind heute viel komplizierter geworden. 1950 begannen 80% aller Schüler eine Berufsausbildung mit 14 Jahren. Das geht heute gar nicht mehr. Wie ist es in Syrien?

Beruf ist eben nicht gleich Beruf. Viele Ausbildungen in früheren Ostblockländern und auch teilweise in der DDR wurden damals und auch heute hier oft nicht anerkannt. In manchen Fällen berechtigt, ein Ökonom in der Planwirtschaft hat eine ganz andere Ausbildung und Berufserfahrung wie ein Betriebswirt in der BRD. Hier ist in der Tat keine Gleichwertigkeit vorhanden. In vielen anderen Berufen allerdings erschien mir das manchmal unverständlich und auch nicht fair zu sein. Aber okay. Wie ist es mit Syrien? Ein Lehrer aus Aleppo wird wohl trotz guter Deutschkenntnisse nicht so ohne weiteres eine Stelle finden. Schon aus Kostengründen und man will auch nicht neue pensionsberechtigte Beamte finanzieren. Wir werden sehen.
 
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 17:16

[ Zitat Wallenstein )

Eines steht aber objektiv fest: Die BRD war 1989 eines der reichsten Länder der Welt mit einem sehr hohen Lebensstandard. Die vierzig Jahre Wirtschaftsentwicklung waren eine Erfolgsgeschichte, die ihresgleichen sucht. Und das man das nicht erreicht mit einer Gesellschaft von Faulenzern und Arbeitslosen, das sollte auch schlichten Gemütern verständlich sein.

Die DDR allerdings, und das steht leider auch fest, war eine Art negatives Abziehbild der BRD. Städte, die Ruinenlandschaften glichen, verwahrloste Infrastruktur, technologisch rückständige Betriebe.

Die Menschen in Westdeutschland fühlten sich bei einem Vergleich gegenüber den DDR-Deutschen überlegen und fragten sich: Warum haben die nicht auch das erreicht, was wir geschafft haben? Und auch hier, einfache Gemüter denken nicht viel nach über Planwirtschaft und SED, sondern gehen vom Alltagsverständnis aus: Wenn etwas verwahrlost ist, dann liegt das an den Menschen selber, die sich um nichts kümmern und faul sind. Das kennt man doch auch aus Westdeutschland zur Genüge.
(Albert Einstein - Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt).

In den Medien verfestigte sich folgendes Bild vom DDR-Bürger: Er arbeitet zwar, ist aber phlegmatisch, langweilig, leistungsunwillig, entwickelt keine Initiative, man muss ihm alles sagen, er ist unselbstständig, träge. Sagten die Bürger doch nicht selber: Wir tun so als ob wir arbeiten und der Staat tut so, als ob er uns bezahlt? In der DDR wurde sicherlich gearbeitet, aber man sieht keine Ergebnisse dieser Arbeit. Hat in den Ostseebädern in den letzten 40 Jahren jemand einmal einen Pinsel in der Hand gehabt? Und wenn gearbeitet wurde, ist dadurch nicht viel mehr Schaden als Nutzen entstanden? Regionen wie Bitterfeld und andere Gebiete sind völlig verseucht. Der Westbürger muss viel Geld aufwenden, um die Schäden zu beseitigen, die durch die DDR-Arbeiter verursacht wurden. Hatten die DDR-Bürger also eine andere Mentalität?
(Ende des Zitats )

Hier fehlen mir echt die Worte.

Das größte "Verdienst" von solchen Schreibern ist, daß sie völlig unschuldig in der "richtigen" Besatzungszone
lebten. (jede Besatzungszone wurde zum Abbild des Wirtschaftsysrems derBesatzer gemacht )
Wenn Schlesien und Ostpreußen, wider Erwarten an Deutschland angegliedert werden, bin ich minderstens auch so schlau, wenn nicht noch schlauer.
In totaler Verkennung der Realitäten wird über etwas "philosophiert" was man nicht kennt aber darüber schwätzt.
(Amtmann lässt grüßen),

Millonen oder Milliarden, heutzutage theoretische Größen, was kostet die Finanzmisere um Griechenland ?
Natürlich hat die marode Wirtschaft der DDR viel gekostet, wo ist denn dieses Geld hingeflossen ?

Neiddiskussion hat es schon immer gegeben. In Einzelheiten will ich mich garnicht verstricken, das ist eines
Geschichtsforums unwürdig, da bekannt.
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
 
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 17:43

Wallenstein hat geschrieben:
In den Medien verfestigte sich folgendes Bild vom DDR-Bürger: Er arbeitet zwar, ist aber phlegmatisch, langweilig, leistungsunwillig, entwickelt keine Initiative, man muss ihm alles sagen, er ist unselbstständig, träge. Sagten die Bürger doch nicht selber: Wir tun so als ob wir arbeiten und der Staat tut so, als ob er uns bezahlt? In der DDR wurde sicherlich gearbeitet, aber man sieht keine Ergebnisse dieser Arbeit. Hat in den Ostseebädern in den letzten 40 Jahren jemand einmal einen Pinsel in der Hand gehabt? Und wenn gearbeitet wurde, ist dadurch nicht viel mehr Schaden als Nutzen entstanden? Regionen wie Bitterfeld und andere Gebiete sind völlig verseucht. Der Westbürger muss viel Geld aufwenden, um die Schäden zu beseitigen, die durch die DDR-Arbeiter verursacht wurden. Hatten die DDR-Bürger also eine andere Mentalität?

Das negative Bild wurde auch noch erhärtet durch die ersten Übersiedler, die Anfang 1990 in die BRD kamen. Vielleicht war dies tatsächlich eine negative Auswahl gewesen und die Leute glaubten, man brauche nur in den Westen zu gehen und wird dort durch Nichtstun reich. Möglich.

Nun, im Westen glaubte man damals: Die kommen zu uns, weil sie sich ins gemachte Nest legen wollen. Die sollen lieber wieder rüber gehen, in die Hände spucken und endlich ihr Land aufbauen, so wie wir das 1949 gemacht haben.
So ungefähr stellte sich für viele Menschen in der BRD damals die Situation dar. Auch das gilt selbstverständlich nicht für alle, aber wir haben hinreichend Untersuchungen darüber.

Das Bild der Medien ist leider oberflächlich und man muss dazu erwähnen, kein Ostdeutscher ist phlegmatisch, langweilig, leistungsunwillig auf die Welt gekommen.
Vielmehr sind gewisse Verhaltensweisen ein Produkt des jeweiligen politischen und ökonomischen Systems und aber leider auch der Erziehung durch die Eltern.
Nur ganz kurz umrissen, die Vorrausetzungen nach dem 2. Weltkrieg waren in beiden Teilen Deutschlands verschieden. In Ostdeutschland wurden durch die Russen ganze Produktionsstätten abgebaut und nach Russland verbracht .
In Westdeutschland dagegen haben die Amerikaner schon viel früher geholfen Grundlagen für eine funktionierende Wirtschaft zu legen.
Es war ein gewaltiger Vorteil, dass im Westen alles wieder neu aufgebaut werden musste und die Arbeitskraft ziemlich niedrig entlohnt wurde im Gegensatz zum anderen kapitalistischen europäischen Ausland. In diesem "europäisch- wirtschaftlich- geschützten Biotop" konnte sich die Wirtschaft Westdeutschlands viel besser entwickeln. In der DDR wurde rasch versucht die Planwirtschaft zu etablieren. Innovationsvorschläge und Ideen wurden reglementiert durch ein politisches kurzsichtiges Marjonetten-Regime, an deren Spitze die Menschen nicht in der Lage waren rechtzeitig logische Veränderungsprozesse einzuleiten. Vieles wurde den politisch-planwirtschaftlichen Ansichten der Sowjetunion untergeordent und durfte kein Platz haben im Sozialismus. Da Neuerungsvorschläge immer entweder politisch oder an den erforderlichern zur Verfügung stehenden Mitteln gescheitert sind , musste sich zwangsläufig auch Resignation in den Köpfen der Werktätigen breit machen und dass setzte sich auf Jahre in der Produktionsweise und den Ansichten einiger fort. Manche Produktionsprozesse waren ineffizient gestaltet, bvernetzt und mussten auch den Marktbedingungen der anderen RGW -Staaten entsprechen, die noch zum Teil noch uneffizienter waren. Die Ausschussquote durch minderwertiges Produktions-Material war zudem enorm hoch.

Viele Ostdeutsche waren es einfach nicht mehr gewohnt unter anderen Bedingungen zu arbeiten und mussten an die neue Arbeitsweise im Westen herangeführt werden. Es sind also nicht die Menschen daran Schuld, sondern andere Faktoren.
Zudem beflügelte der Konkurenzkampf im Westen die Wirtschaft vielmehr als die Planwirtschaft im Osten.
Das heisst aber nicht, dass die alle Ostdeutschen fauler waren als die Westdeutschen .Wo und als der Ostdeutsche im Bergbau noch mit den Pressluftbohrer schwere Arbeit verrichten mussten, haben im Westen schon modernere Maschinen die Arbeit erleichtert. Das war durchgängig auch in anderen Produktionszweigen so und bedeutete sogar, dass Westdeutsche weniger hart als Ostdeutsche arbeiten mussten.
Ich bin mir sicher, wenn die Ostdeutschen unter der Obhut der Amerikaner und Alliierten gestanden und die Marktwirtschaft betrieben hätten und die Westdeutschen im Gegenzug unter der Macht der Sowjetunion die Planwirtschaft verortnet bekommen hätten, hätten wir das umgekehrte reziproke Ergebnis.
 
Spartaner
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 19:22

Wallenstein hat geschrieben:
In den Medien verfestigte sich folgendes Bild vom DDR-Bürger: Er arbeitet zwar, ist aber phlegmatisch, langweilig, leistungsunwillig, entwickelt keine Initiative, man muss ihm alles sagen, er ist unselbstständig, träge. Sagten die Bürger doch nicht selber: Wir tun so als ob wir arbeiten und der Staat tut so, als ob er uns bezahlt? In der DDR wurde sicherlich gearbeitet, aber man sieht keine Ergebnisse dieser Arbeit. Hat in den Ostseebädern in den letzten 40 Jahren jemand einmal einen Pinsel in der Hand gehabt? Und wenn gearbeitet wurde, ist dadurch nicht viel mehr Schaden als Nutzen entstanden? Regionen wie Bitterfeld und andere Gebiete sind völlig verseucht. Der Westbürger muss viel Geld aufwenden, um die Schäden zu beseitigen, die durch die DDR-Arbeiter verursacht wurden. Hatten die DDR-Bürger also eine andere Mentalität?

Das klingt leider alles nicht sehr wissenschaftlich! Schrieb das die Bild-Zeitung der die FAZ? Sind das auch deine Ansichten? Finden die Ansichten vl. doch in einer damaligen Völkertafel Platz?

Da fällt mir direkt ein Buch von Franz K. Stanzel ein mit dem Titel "Europäer- Ein imagologischer Essay"
In einer dort von einen anonymen Verfasser dargestellten Völkertafel von 1720/30 werden Völker wie folgt in den Eigenschaften dargestellt .
zu den Sitten: Deutscher - offenherzig, Muskawitter : boßhaft , Türke und Grieche: wie das Aprilwetter
Verstand : Deutscher - scharfsinnig, Muskawitter : gar nichts, Türke und Grieche : oben aus
Kriegs-Tugenden : Deutscher - unüberwindlich , Ungar: aufrührerisch, Muskawitter: mieserabel, Grieche und Türke: gar faul
Zeitvertreib: Deutscher: mit tinken , die Wellschen: mit schwätzen , Muskawitter : mit schlafen , Bollak : mit zanken

In einer Völkertafel aus dem 17. und 18. Jhd. und im Philosopischen Lexikon von Johann Georg Walch stossen wir auf besonders obskure Ansichten:
" Die kalten Nordländer (vl. auch die Hamburger damit gemeint?) haben keinen sonderlichen Verstand und sind zu dem Studieren nicht sehr geschickt ... .......................................................
Diejenigen, die sich um heissen Mittags-Ländern aufhalten, haben entweder dumme ; oder phantastische Ingenia (und sind) auch zur Unzucht und Geilheit sehr geneigt"

In der von Justus Christian Hennings bearbeiteten 4. Auflage dieses Lexikons wird folgendes wiedergegeben:
"Die Südländer zeichnen sich durch ihre Lebhaftigkeit und Gewandtheit des Geistes aus; dabei reizbar und leidenschaftlich. Die Bergvölker durch Einfachheit. höheren Grad von Treu und Arglosigkeit. Die Nordländer durch eine gewisse Starrheit des Geistes und Fühllosigleit. Der Mitteleuropäer besitzen die glückliche Mitte der Nord- und Südländer."

Ein weiterer Spass soll mir nich erlaubt sein:
In der Hansestadt Hamburg muss es zudem wohl Gemeinsamkeiten mit den Ostdeutschen gegeben haben . Die Selbstmordrate lag 1998 bei 333 Menschen, das entsprach einer Rate von 19,6 Suiziden auf 100 000 Einwohner.
Über die Gründe rätzeln die Wissenschaftler Leiter des TZS, Professor Paul Götze bringt dafür eine Erklärung :
"Als mögliche Faktoren würden Arbeitslosigkeit, Sitten und Gebräuche diskutiert - ohne belegbare Ergebnisse. So zeigt sich auch unter den Bundesländern ein für die Psychiater nicht erklärliches Gefälle. In den Stadtstaaten Hamburg und Bremen, so Götze, sei die Selbstmordrate immer hoch gewesen. Dabei hat das Saarland mit 8,8 die niedrigste Suizidrate, aber auch die Hauptstadt Berlin liegt mit 13,4 weit hinter Hamburg."
http://www.welt.de/print-welt/article50 ... drate.html
Schlußfolgerung: " Sind die Arbeitslosen in Hamburg alles Faulenzer gewesen und nahmen sich deshalb das Leben? Das Phlegmatische der Hamburger und deren folgerichtige Arbeitslosigkeit würde ja dann hervorragend zu den von den Medien geschilderten Eigenschaften der Ostdeutschen passen. Auch sollen die Sitten und Gebräuche an der hohen Zahl der Selbstmorde in Hamburg schuld sein.
Vorsicht alles nur zum Spaß verfasst! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
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Re: Viele werden kommen

01.11.2015, 21:56

Wenn ich diese Mutmaßungen immer so lese, ob es an den Menschen im Osten selbst lag - ob sie vielleicht "fauler" waren, als die Menschen im Westen - dann wird mir ganz anders. Für mich zeugt das nur davon, dass Leute darüber zu urteilen versuchen, die gar keine Ahnung davon haben, wie das Leben im Osten wirklich war.

Warum verfielen die Häuser bei uns?
Weil die Wohnungsbaugesellschaften so gut wie nichts zur Erhaltung der Bausubstanz getan haben. Oft war selbst das Material gar nicht vorhanden, um solche Baumaßnahmen vorzunehmen. Das galt auch für die zahlreichen Neubauten im Plattenbaustil. Zu damaliger Zeit waren diese Wohnungen besser, als fast jede Altbau-Wohnungen. Aber gleich nach dem Bau waren auch sie bereits wieder dem beginnenden Verfall preisgegeben, weil auch dort nur das allernötigste zu deren Erhaltung getan wurde. Dass man von den Mietern nicht verlangen kann, ihr eigenes Geld und Arbeitskraft in solche Mietshäuser zu stecken, ist wohl klar. Wer würde das im Westen tun?
Daneben wurde aber viel privat gearbeitet - auch gebaut. Ein Sprichwort bei uns hieß ja schon: "Privat geht vor Katastrophe". Dabei war es aber zwingend erforderlich, dass man möglichst viele Leute kannte, um das zu schaffen. Wenn man sich vor Augen hält, dass man manchmal schon 100 km weit herumreisen musste, um im normalen Verkauf an nur einen Sack Zement heranzukommen, dann bekommt man eine leise Ahnung davon, wie schwierig die Bedingungen hier im Osten waren.
Das hat nichts mit "Faulheit" oder dergleichen zu tun. Im Gegenteil, um sich etwas zu schaffen, musste man sogar viel mehr arbeiten, als im Westen. Ich wage sogar zu behaupten, dass z. B. mein Vater in seinem Leben als Elektriker viel mehr gearbeitet hat, als jeder - wirklich jeder Mensch im Westen. Denn neben seiner normalen Arbeit abeitete auch er noch viel privat und dann auch noch für die Stadt. Das soll ihm erstmal einer nachmachen.
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