Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches?

10.05.2014, 13:46

Eine Anfrage eines Schülers im HA Portal:

Hallo, Ich brauche dringend eine Antwort auf die Frage, ob der 1. Weltkrieg seit der 1. Sekunde vorher bestimmt ist durch die Geschichte des Kaiserreiches. Ich bedanke mich für jede weiter führende Antwort.
 
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Marek1964
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

10.05.2014, 13:47

Die Frage ist mir nicht ganz verständlich.

Natürlich spielte die Geschichte des Kaisserreiches eine grosse Rolle, vor allem die Kündigung des Rückversicherungsvertrages und der Schlieffenplan, der die riskante Alles-oder-nichts-Strategie enthielt und nachher zum nicht mehr umkehrbaren Zweifrontenkrieg führte.

Hätte das Deutsche Kaiserreich gegenüber Österreich Ungarn nicht den Blankoscheck ausgestellt, wäre der Krieg nicht ausgebrochen.

Erwähnenswert in diesem Zusammenhang, dass Deutschland in der Tat je länger je mehr der dominante Partner im Mittelmächte Bündnis war und Kaiser Karl von Österreich einen Separatfrieden 1917 versuchte, damit aber scheiterte und damit abhängig von Deutschland wurde.

So gesehen kann man die Frage bejahen, wenn ich sie richtig verstanden habe.
 
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Marek1964
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1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches?

10.05.2014, 13:48

Die Antwort auf meine Klärungssfrage seitens des Schülers:


Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Also um es nochmal verständlicher zu machen, musste es zwangsläufig in den 1. WK münden, durch die ganzen "Provokationen" von Wilhelm II.?

Bzw. Könnte mir nochmal jemand kurz erklären, was Wilhelm II. sonst noch gemacht hat, außer den Flottenausbau?
Und wie war das nochmal mit Bismarck und seinem Versuch "Frieden durch Krieg" zu schaffen!

Vielen Dank für antworten!
Zuletzt geändert von Marek1964 am 10.05.2014, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Marek1964
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

10.05.2014, 13:52

Die Provokationen würde ich nicht als so relevant sehen, wenn Du seine verbalen Entgleisungen meinst. Auch das Flottenrüsten musste m.E. nicht zum Krieg führen, auch im kalten Krieg gab es Wettrüsten, zum grossen Krieg kam es aber nicht (ausser Stellvertreter- und Interventionskriegen (Korea, Ungarn, Tschechoslowakei, Vietnam, Afghanistan)).

Bismarck war ein Realpolitiker und er schaffte es, immer nur gegen eine Macht Krieg zu führen (Dänemark, Österreich, Frankreich) und so alle Kriege zu gewinnen und so die Gründung des Deutschen Reiches zu ermöglichen. Dänemark und Österreich behandelte er massvoll, Frankreich blieb zu Bismarcks Rücktritt isoliert, mir Russland hatte er den Rückversicherungsvertrag. So schuf er eine Friedensordnung.

Die Diskussion werden wir hier viewtopic.php?f=3&t=4149 weiterführen.
 
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dieter
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

10.05.2014, 14:43

Der WKI mußte nicht sein, auch nicht wegen des deutschen Kaiserreichs. Es ging um die Vorherrschaft in Europa und der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hat das Deutsche Reich mit in den Krieg gezogen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Marek1964
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

10.05.2014, 15:15

dieter hat geschrieben:
Der WKI mußte nicht sein, auch nicht wegen des deutschen Kaiserreichs. Es ging um die Vorherrschaft in Europa und der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hat das Deutsche Reich mit in den Krieg gezogen. :wink:


Die Donoau-Monarchie hätte ohne die Rückendeckung des Deutschen Reiches den Serben nicht den Krieg erklärt, da es sich keinen Krieg mit Russland allein zugetraut hätte. Deshalb spricht man vom Blankoscheck.

Deutschland wiederum fürchtete, die weitere Rüstungsentwicklung, vor allem Russlands, würde es in eine schwächere Position rücken. Deshalb hielt man den Zeitpunkt von 1914 für "den am wenigsten ungünstigen".

Dabei war die selbsterzeugte Isolation, die man dann auch noch paranoid "Einkreisungspolitik" nannte, vor allem in Bezug auf Russland unnötig.

Österreich-Ungarn hätte stattdessen sich auf die unsinnige Balkanexpansion zu begeben, lieber innenpolitisch konsolidieren sollen. Ein kluger Kopf soll ja gesagt haben, der Angriff auf Serbien bringe "ausser ein paar Maulbeerbäumen und einen Haufen unzufriedene Untertanen" nichts. Ähnliches liess sich eigentlich auch von der Annexion Bosnien-Herzegowinas sagen.
 
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

10.05.2014, 16:10

Ich habe die Frage eben zufällig gelesen und finde sie sehr interessant, kann sie aber natürlich auch nicht beantworten. Der Schüler meint wahrscheinlich, dass bereits mit der Reichsgründung 1871 auch schon das Ende dieses Reiches wieder vorprogrammiert war. Ähnliches hatte August Bebel schon 1871 prophezeit. Er meinte, das Reich ist durch den Säbel gegründet worden und wird auch durch den Säbel wieder untergehen. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung gewesen, keine echte Vorhersage. Ich persönlich glaube nicht, dass der erste Weltkrieg vorherbestimmt war. Ein anderer Kaiser oder ein zweiter Bismarck hätten so etwas verhindern können. Geschichte ist offen, nicht determiniert, glaube ich jedenfalls. Das der dritte Weltkrieg nicht kam, ist mehr oder weniger auch nur Glück gewesen. Lange Zeit sah alles nach einer atomaren Apokalypse aus.

Die Frage ist aber wohl: Ist Geschichte vorherbestimmt? Steht sie schon fest? Können wir sie nicht mehr ändern? Ist die Zukunft schon festgelegt? Das erinnert mich an Ödipus. Er kennt sein tragisches Schicksal und versucht, es zu verhindern. Aber gerade dadurch, durch den Versuch, die Zukunft zu ändern, kommt es erst überhaupt zu der Katastrophe. Unbarmherzig erfüllt sich sein furchtbares Schicksal. Nichts kann es aufhalten.

Wenn die Zukunft und die Geschichte bereits determiniert sind, sind wir nur Marionetten, willenlose Puppen, vom Schicksal gesteuert?

Der Mathematiker Laplace entwickelte Anfang des 19.Jahrhunderts die Vorstellung von einem Weltdämon. Dieser Dämon kennt das gesamte Universum, jedes Teil und mit den physikalischen Gesetzen kann er die Bewegung von jedem Atom auf Jahrtausende hinweg vorherbestimmen. Die Zukunft liegt bereits fest. Wir brauchen nur einen Apparat, der sie uns berechnen kann. Davon sind wir weit entfernt.

Allerdings, der Physiker Heisenberg entwickelte zu Beginn des 20.Jahrhunders die Quantentheorie und entdeckte die Unschärferelation. Sie besagt, das es nicht möglich ist, die Position und die Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig zu bestimmen.Nicht weil wir dafür zu doof wären oder keine passenden Geräte haben, ein Naturgesetzt sorgt dafür, das dies nicht möglich ist. Wenn wir aber schon die Ausgangsposition nicht kennen, dann können wir erst recht keine Prognosen liefern. Die Konsequenz: Wir können immer nur Wahrscheinlichkeiten errechnen. Wenn die Situation so und so ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, das jetzt etwas so und so passiert vielleicht 70%, es kann sich aber auch etwas anderes enteignen, die Wahrscheinlich dafür liegt bei 10% usw.

Mit anderen Worten: Aufgrund der Unschärferelation ist die Zukunft offen. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, wie sich etwas entwickeln wird, aber keinen Determinismus.

Ich persönlich neige dieser Ansicht zu. Die Chaosforschung hat dies meiner Ansicht nach bestätigt. Chaos bedeutet nicht völliges Durcheinander, auch das Chaos unterliegt Gesetzmäßigkeiten, aber die Position jedes Teichen im chaotischen System ist nicht vorhersehbar, sie ändert sich ständig, es entstehen fortlaufend Muster und dadurch kann es zu völlig unerwarteten Ergebnissen kommen. In der Geschichte gibt es wohl allgemeine Strömungen, Grundstrukturen, wie in einem chaotischen System, aber gleichzeitig wirken so viele Faktoren auf jedes Ereignis ein, so dass die Entwicklung letztlich nicht wirklich vorhersehbar ist. Wenn der Flügelschlag eines Schmetterlings in Peking einen Sturm in den USA auslösen kann, wie es die Chaostheorie behauptet, dann kann auch in der Geschichte ein kleines Ereignis an einem bestimmten Ort die Weltgeschichte ändern.
 
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Marek1964
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1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches?

10.05.2014, 22:55

Karlheinz hat geschrieben:
Ich persönlich glaube nicht, dass der erste Weltkrieg vorherbestimmt war. Ein anderer Kaiser oder ein zweiter Bismarck hätten so etwas verhindern können.


Da stimme ich Dir voll zu. Bei einem halbwegs vernünftigem Umgang mit der eigenen Lage wäre Deutschland wie Österreich-Ungarn nie in eine Kriegssituation geraten.


Karlheinz hat geschrieben:
Geschichte ist offen, nicht determiniert, glaube ich jedenfalls. Das der dritte Weltkrieg nicht kam, ist mehr oder weniger auch nur Glück gewesen. Lange Zeit sah alles nach einer atomaren Apokalypse aus.


Hier schätze ich das auch als geborener Antikommunist anders ein. Beide Atommächte waren vernünftig genug, um den roten Knopf nicht zu drücken. Im Thread der Spiegel Affäre hatten wir es auch davon, ich glaube auch Franz Josef Strauss hätte das nicht getan, selbst wenn er Bundeskanzler und die BRD Atommacht geworden wäre.

Der Schrecken der Kriege lag beiden Mächten zu sehr in den Knochen. Auch in den Korea oder Vietnam Kriegen setzten sie die Atomwaffe nicht ein. Man war einfach vernünftiger, als die Entscheidungsträger von 1914, aber auch um die schrecklichen Erfahrungen der beiden Weltkriege reicher, nicht zuletzt lieferten die Bilder von Hiroshima und Nagasaki Anschauungsmaterial.

Karlheinz hat geschrieben:
Die Frage ist aber wohl: Ist Geschichte vorherbestimmt? Steht sie schon fest? Können wir sie nicht mehr ändern? Ist die Zukunft schon festgelegt?
...

Wenn die Zukunft und die Geschichte bereits determiniert sind, sind wir nur Marionetten, willenlose Puppen, vom Schicksal gesteuert?


Hier bin ich schon seit jeher ein entschiedener Gegner der Theorie der Vorbestimmung. Im Gegenteil, die Geschichte ist gerpägt von Persönlichkeiten, ihren Fähigkeiten, Ihren Entscheidungen in wichtigen Momenten, ihren Werten, ihrem Mut aber natürlich ihren Schwächen, manchmal auch Krankeiten. Und natürlich auch ihrer Gegner - und deren Eigenschaften.

Kein Mann hat das 20. Jahrhundert, zumindest in Europa, so geprägt wie Adolf Hitler, aber vor allem zwei weitere starke Persönlichkeiten, Churchill und Roosevelt, haben mit ihren Ressourcen aber auch ihrer Wertorientierung verhindert, dass er dorthin kam wo er wollte und haben so ein dunkles Menschheitszeitalter verhindert. Stalin dagegen war nur unfreiwillig sein Gegner, der auch nur seine eigene Macht im Fokus hatte und sonst nichts. Der Kommunismus war für ihn ein Machtvehikel. Er hatte das Glück, dass Churchill und Roosevelt in ihm das kleinere Übel sahen, und auch in der Sowjetunion sich keiner fand, ihn zu ermorden, was sich vor allem nach dem 22. Juni 1941 angeboten hatte. Vor allem Žukov hätte ihn erschiessen sollen, statt ihm den Rücken zu stärken.
 
Der Schüler

Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 11:57

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! Ich hätte nie mit so einer Unterstützung gerechnet! Vielen Dank!

Ich habe meiner Lehrerin eine Email geschrieben, weil ich selber die Frage nicht wirklich verstanden habe.

Darauf hat Sie geantwortet, dass die Fragestellung so lautet, ob schon von Anfang an, durch die Geschichte des Kaiserreiches klar war, dass der 1. WK ausbrechen muss bzw. das es zum 1. WK kommen musste.

Darauf hat sie mir jeweils auch ein Pro- und ein Contra- Argument geliefert.
Pro: Die innerpolitischen Probleme der Kriegsmächte waren so groß, dass sie nur durch einen gemeinsamen Feind wieder eine Einheit schaffen konnten.

Contra: Bismarck hat für Frieden gesorgt.

Könntet Ihr mir Bitte noch ein paar Pro- und Contra- Argumente liefern? Die Aufgabe gibt zwischen 8-12 Punkte, also sollte man ca. genau so viele Argumente haben.

Ich weiß, dass ich etwas viel verlange, aber ich bin euch SEHR DANKBAR für jede weiterführende Antwort!!!
 
Der Schüler

Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 11:59

Wenn ich mir so die Argumente durch lese, stelle ich mir auch die Frage, wer denn Schuld am 1. WK hatte?

Deutschland, durch das Wettrüsten, oder doch die Alliierten Mächte, weil sie Krieg als legitimes Mittel gesehen haben, um eine innere Einheit zu schaffen?
 
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dieter
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 16:21

Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Der WKI mußte nicht sein, auch nicht wegen des deutschen Kaiserreichs. Es ging um die Vorherrschaft in Europa und der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hat das Deutsche Reich mit in den Krieg gezogen. :wink:


Die Donoau-Monarchie hätte ohne die Rückendeckung des Deutschen Reiches den Serben nicht den Krieg erklärt, da es sich keinen Krieg mit Russland allein zugetraut hätte. Deshalb spricht man vom Blankoscheck.

Deutschland wiederum fürchtete, die weitere Rüstungsentwicklung, vor allem Russlands, würde es in eine schwächere Position rücken. Deshalb hielt man den Zeitpunkt von 1914 für "den am wenigsten ungünstigen".

Dabei war die selbsterzeugte Isolation, die man dann auch noch paranoid "Einkreisungspolitik" nannte, vor allem in Bezug auf Russland unnötig.

Österreich-Ungarn hätte stattdessen sich auf die unsinnige Balkanexpansion zu begeben, lieber innenpolitisch konsolidieren sollen. Ein kluger Kopf soll ja gesagt haben, der Angriff auf Serbien bringe "ausser ein paar Maulbeerbäumen und einen Haufen unzufriedene Untertanen" nichts. Ähnliches liess sich eigentlich auch von der Annexion Bosnien-Herzegowinas sagen.

Lieber Marek,
mit der falschen Politik von Ö-U hast Du natürlich Recht Ein Fehler der deutschen Politik war es sich, sich gerade Ö-U und Italien als Bündnispartner ausgesucht zu haben. :wink:
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 16:25

Karlheinz hat geschrieben:
Ich habe die Frage eben zufällig gelesen und finde sie sehr interessant, kann sie aber natürlich auch nicht beantworten. Der Schüler meint wahrscheinlich, dass bereits mit der Reichsgründung 1871 auch schon das Ende dieses Reiches wieder vorprogrammiert war. Ähnliches hatte August Bebel schon 1871 prophezeit. Er meinte, das Reich ist durch den Säbel gegründet worden und wird auch durch den Säbel wieder untergehen. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung gewesen, keine echte Vorhersage. Ich persönlich glaube nicht, dass der erste Weltkrieg vorherbestimmt war. Ein anderer Kaiser oder ein zweiter Bismarck hätten so etwas verhindern können.

Lieber Karlheinz,
en zweiter Bismarck wird aber nicht alle 100 Jahre geboren. :wink:
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 17:33

Der Schüler hat geschrieben:
Wenn ich mir so die Argumente durch lese, stelle ich mir auch die Frage, wer denn Schuld am 1. WK hatte?

Deutschland, durch das Wettrüsten, oder doch die Alliierten Mächte, weil sie Krieg als legitimes Mittel gesehen haben, um eine innere Einheit zu schaffen?

Die Schuldfrage war zwar damals (1919) ein heftig umstrittenes Thema, die meisten heutigen Historiker stellen diese Schuldfrage aber im Bezug auf den 1.Wk nicht mehr. Heute geht man davon aus, dass diesen Krieg niemand wirklich wollte (alle fühlten sich angegriffen) die Diplomatie tat aber auch nichts, um den Krieg zu verhindern - und zwar in allen beteiligten Ländern gleichermaßen.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 18:11

Der Schüler hat geschrieben:
Pro: Die innerpolitischen Probleme der Kriegsmächte waren so groß, dass sie nur durch einen gemeinsamen Feind wieder eine Einheit schaffen konnten.


So hat man vor allem in Österreich-Ungarn gedacht und ein wenig auch in Russland, aber der Gedanke war ein Trugschluss. Für Deutschland sehe ich das Problem nicht als zutreffend.

Weitere Pro Argumente: Deutscher und Preussischer Militarismus. Dies ist ein Aspekt, der sicher auch diskutiert werden kann, aber vor allem Kaiser und Generalität dachten mehr in militärisch-strategischen als in politisch-diplomatischen Kategorien dachten und das Parlament wenig Einfluss und Kontrolle hatte.

Man unterschätzte es generell, was der Krieg bedeuten würde. Man dachte an einen raschen Kabinettskrieg, bei dem vor allem Grossbritannien aussen vor bleiben würde und Russland erst spät würde eingreifen würde. Beides hatte sich nicht bewahrheitet.

Weiterer Aspekt ist die Mittellage Deutschlands, der tatsächlich höheres diplomatisches Geschick erforderte, um nicht in einen Zweifronten Krieg zu geraten.

Der Schüler hat geschrieben:
Contra: Bismarck hat für Frieden gesorgt.

Bismarck hat in der Tat bewiesen, dass man sich mit geschickter Diplomatie zumindest einen Zweifrontenkrieg verhindern kann.

In jedem Fall, auch in Anlehnug an die Einlassung oben von Karlheinz sagen, dass der Krieg unvermeidbar war.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 11.05.2014, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: 1. Weltkrieg bestimmt durch Geschichte des Kaiserreiches

11.05.2014, 18:23

Der Schüler hat geschrieben:
Wenn ich mir so die Argumente durch lese, stelle ich mir auch die Frage, wer denn Schuld am 1. WK hatte?

Deutschland, durch das Wettrüsten, oder doch die Alliierten Mächte, weil sie Krieg als legitimes Mittel gesehen haben, um eine innere Einheit zu schaffen?


Die Schuldfrage teilt sich in zwei Kategorien:

- die faktischen Handlungen
- die moralische Wertung derselben

Die zweite Kategorie macht die Diskussion schwierig. Die faktischen Handlungen gingen von den Mittelmächten aus - es sei denn man betrachte das Attentat als Kriegsgrund, das Attentat wurde aber von Bosnischen Serben, also von Bürgern Österreichs verübt.

Nach dem Attentat verstrich mehr als drei Wochen Zeit, weil sich Wien mir Berlin absprechen musstre. In Russland und im Westen dachte man nicht mehr daran, dass noch was passieren würde. Dann kam das scharfe und zeitlich extrem kurz gehaltene Ultimatum Wiens an Belgrad - da blieb dann für die Diplomatie kaum mehr Zeit.

Die entscheidenden Handlungen nahmen die Mittelmächte vor und liessen den anderen kaum Zeit zur Reaktion. Die anderen hätten den grossen Krieg nur verhindern können, wenn sie Serbien geopfert hätten. Dass sie das allerdings nicht wollten, sehe ich als legitim an.

Von daher sehe ich nicht, wo die (russische und westliche) Diplomatie hätte mehr machen können. Aber das sind dann schon Werturteile.