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Moderator: Barbarossa

 
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

15.03.2014, 11:11

Barbarossa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Hallo, Barbarossa,
Ich glaube, jetzt ist eine gute Gelegenheit, einmal die obige Methode in der Wissenschaft darzustellen...

Aber reicht das Wissen der Menschheit heute tatsächlich schon aus, um das sicher nachzuweisen?
Ich fürchte, da gibte es immer noch zu viel unbekanntes, oder?


Ja, da hast du sicherlich Recht. Es ist aber meistens so, das wir immer dann, wenn wir etwas noch nicht wirklich wissen, aus Bequemlichkeit sagen: Das ist dann eben Gott! Das ist nur eine Ausrede dafür, dass wir es halt noch nicht wirklich wissen. In der Schweiz simuliert man ja in dem Kernforschungszentrum CERN den Urknall. Die Wissenschaftler dort brauchen auch nicht Gott als Erklärung. Der Urknall, die Entstehung der Welt, kommt auch ohne einen Gott aus.
Also existiert er nicht? Unsere Wissenschaft konnte ihn bisher nicht entdecken.
 
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Peppone
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

15.03.2014, 12:04

Karlheinz hat geschrieben:
Also existiert er nicht? Unsere Wissenschaft konnte ihn bisher nicht entdecken.

Geht auch gar nicht. Gott ist ein religiöses, im weitesten Sinne philosophisches Problem, da kann die empirische Wissenschaft gar kein Erkenntnisse beitragen.
Die Kreationisten und Intelligent-Design-Anhänger betreiben solche Pseudowissenschaft.

Beppe
 
Renegat
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

16.03.2014, 11:26

Aktuell gibt es zwei Themen, die sich mit Religion beschäftigen, diesen und viewtopic.php?f=33&t=4064&p=32716#p32716, bei letzterem soll es lt. Titel um Religionsentstehung und Funktionen gehen.
In diesem Thread wurde viel über Religion als Irrtum diskutiert, abgelöst von fortschreitender Aufklärung, Vernunft und Wissenschaft.
Wir haben aber teilweise Strömungen, die rein wissenschaftliche Ansätze kritisch sehen.

Deshalb stellt sich mir die Frage, ob man in die Reihe der religiösen und politischen Irrtümer aus dem Titel, nicht auch die wissenschaftlichen Irrtümer und Grenzen aufnehmen sollte.
Könnte man extreme Wissenschaftsgläubigkeit nicht genauso als Irrtum sehen?
Ansätze dazu gibt es einige, selbst aus dem Wissenschaftsbetrieb, immer dann, wenn Prozesse eindimensional und zielgerichtet angestoßen werden und das komplizierte Gefüge von Nebenwirkungen und Folgen nicht ausreichend berechnet werden kann. Die Genmaisdebatte wäre ein aktuelles Beispiel. Es wird weitere aus der Vergangenheit geben, deren Folgen, man erst heute richtig erkannt hat, z.B. Flussbegradigung, -vertiefung und Uferbebauung.
 
Harald
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

21.03.2014, 15:39

Zitat Karlheinz: Der Urknall kommt auch ohne Gott aus.

Das ist, entschuldige bitte, ziemlich einfältig gesagt. Dann erkläre mir mal bitte, wer den Urknall fabriziert hat? Es muß doch etwas gewesen sein, das unser bescheidener Intellekt nicht erfassen kann und das man daher auch mit der Bezeicnung "Gott" versehen kann.
Wenn mir jemand erklären will, der Urknall sei von selbst geommen, kann ich darüber nur milde lächeln. Für mich ist der Urknall der wichtigste Beweis für die Existenz Gottes.
Wenn die Religionsgemeinschaften das auch begreifen würden wären sie schon viel weiter.

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Barbarossa
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

21.03.2014, 22:27

Harald hat geschrieben:
Zitat Karlheinz: Der Urknall kommt auch ohne Gott aus.

Das ist, entschuldige bitte, ziemlich einfältig gesagt. Dann erkläre mir mal bitte, wer den Urknall fabriziert hat? Es muß doch etwas gewesen sein, das unser bescheidener Intellekt nicht erfassen kann und das man daher auch mit der Bezeicnung "Gott" versehen kann.
Wenn mir jemand erklären will, der Urknall sei von selbst geommen, kann ich darüber nur milde lächeln. Für mich ist der Urknall der wichtigste Beweis für die Existenz Gottes.
Wenn die Religionsgemeinschaften das auch begreifen würden wären sie schon viel weiter.

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Das ist eben das, was aus atheistischer Sicht überhaupt einen Glauben ausmacht. Was man (noch) nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, dafür wird eben eine Gottheit verantwortlich gemacht. Das kann sich in ein paar Hundert Jahren geändert haben und die Wissenschaft kann auch den Urknall nachweisen und erklären. Das war schon mit vielen früher noch unerklärbaren Dingen so. Wir sind eben Lernende.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Re: Religiöse und politische Irrtümer

22.03.2014, 10:06

Barbarossa hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
Zitat Karlheinz: Der Urknall kommt auch ohne Gott aus.

Das ist, entschuldige bitte, ziemlich einfältig gesagt. Dann erkläre mir mal bitte, wer den Urknall fabriziert hat? Es muß doch etwas gewesen sein, das unser bescheidener Intellekt nicht erfassen kann und das man daher auch mit der Bezeicnung "Gott" versehen kann.
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Das ist eben das, was aus atheistischer Sicht überhaupt einen Glauben ausmacht. Was man (noch) nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, dafür wird eben eine Gottheit verantwortlich gemacht. Das kann sich in ein paar Hundert Jahren geändert haben und die Wissenschaft kann auch den Urknall nachweisen und erklären. Das war schon mit vielen früher noch unerklärbaren Dingen so. Wir sind eben Lernende.

Lieber Barbarossa,
wir lernen solange wir leben. :wink:
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

22.03.2014, 11:07

Barbarossa hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
Zitat Karlheinz: Der Urknall kommt auch ohne Gott aus.

Das ist, entschuldige bitte, ziemlich einfältig gesagt. Dann erkläre mir mal bitte, wer den Urknall fabriziert hat? Es muß doch etwas gewesen sein, das unser bescheidener Intellekt nicht erfassen kann und das man daher auch mit der Bezeicnung "Gott" versehen kann.
Wenn mir jemand erklären will, der Urknall sei von selbst geommen, kann ich darüber nur milde lächeln. Für mich ist der Urknall der wichtigste Beweis für die Existenz Gottes.
Wenn die Religionsgemeinschaften das auch begreifen würden wären sie schon viel weiter.

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Das ist eben das, was aus atheistischer Sicht überhaupt einen Glauben ausmacht. Was man (noch) nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, dafür wird eben eine Gottheit verantwortlich gemacht. Das kann sich in ein paar Hundert Jahren geändert haben und die Wissenschaft kann auch den Urknall nachweisen und erklären. Das war schon mit vielen früher noch unerklärbaren Dingen so. Wir sind eben Lernende.



Und wer hat Gott geschaffen? Niemand? Hat er sich selbst kreiert? Und warum bedarf seine Existenz jetzt keiner Erklärung?
Wenn wir schon eine erste Ursache annehmen, dann kann dies auch der Urknall sein. Für den haben wir ja immerhin Anhaltspunkte. Das er aber von einem mächtigen Wesen verursacht sein soll, ist bis jetzt reine Spekulation.
Er kann auf natürliche Weise erklärt werden, wie andere Vorgänge auch.
Fragen sich die Geologen: Wer hat die Alpen gebaut? Suchen sie den Alpenerbauer? Oder ist die Entstehung des Gebirges nicht viel einfacher durch tektonische Prozesse zu erklären, ohne das ein göttliches Wesen dabei Hilfestellung leisten musste?
Wer hat die Sonne gebastelt? Gibt es im Weltall einen Sonnenschöpfer, der Sonnen baut, um sie dann im Universum auszusetzen?
Und wer hat den Urknall geschaffen? Ein Urknallbauer, der Punkte aus Energie bastelt, diese zur Explosion bringt, damit daraus ein Universum entsteht?
Warum soll die Vorstellung eines Universumerbauers jetzt plausibler sein als die Idee eines Sonnenbastlers oder eines Alpenerbauers?

Primitive Kulturen glauben, dass alles immer einen Schöpfer haben muss. Ein Gewitter entsteht durch einen Gewittergott, eine Überschwemmung durch einen Meeresgott, ein Vulkanausbruch durch einen Feuergott. Und der Urknall? Durch einen Urknallgott? Und dieser Gott selbst hat keinen Schöpfer, er ist ewig, schon immer da, wird auch immer bleiben? Ich bin das Alpha und Omega. So etwas kann man eben nur glauben oder halt nicht. Diskussionen führen erfahrungsgemäß zu nichts.


P.S. Das Religionsgemeinschaften mit dem Urknall nicht allzu viel anfangen können, liegt natürlich daran, das ihr Glaubenssystem noch viel mehr beinhaltet. Im Christentum hat Gott sogar einen Sohn, es gibt den heiligen Geist, Engel und Teufel. Gott ist nach der Schöpfung auch weiter präsent, er offenbart sich den Menschen, er hat uns Gesetze gegeben, wir können zu ihm beten, er hilft uns dann (vielleicht). All das geht weiter über den Urknall hinaus.
 
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dieter
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

22.03.2014, 13:15

Lieber Karlheinz,
es hat eben eins mit dem Anderen zu tun. Dadurch, dass der Mensch die Vorderfüße freibekam, konnte er plötzlich zu denken anfangen und so wird es immer weiter gehen, wenn wir uns nicht selbst auslöschen, wäre aber auch nicht schlimm, da wir nur ein Mückenschiss im ganzen Weltraum sind. Wegen hunderten von Milliarden Sonnen und nochmal genauso viele Galaxien wird es Wesen geben, die weiter wie wir sind, genauso weit oder nicht so weit. Da kommt es auf eine Spezies überhaupt nicht an. :wink:
Es ist also müßig, sich auf Einzelheiten der Religionen einzulassen, das sind noch nicht mal Peanuts. Am Wesentlichsten für uns am gestrigen Abend, wo wir den 66. Geburtstag meiner Lieben Frau feierten war, warum hat Lara unser drittes Enkelkind rote Haare? :wink: :mrgreen:
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Titus Feuerfuchs
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

23.03.2014, 05:25

Barbarossa hat geschrieben:
Das ist eben das, was aus atheistischer Sicht überhaupt einen Glauben ausmacht. Was man (noch) nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, dafür wird eben eine Gottheit verantwortlich gemacht.


Vielleicht sollte man hier ergänzen, dass bei dieser recht gängigen Argumentationslinie die Naturwissenschaften gemeint sind.

Wenn man über Religion bzw. den Gottesbegriff diskutiert, kann man aber die Geisteswissenschaften, insbesondere die Theologie und die Philosophie, nicht außen vor lassen


Barbarossa hat geschrieben:
Das kann sich in ein paar Hundert Jahren geändert haben und die Wissenschaft kann auch den Urknall nachweisen und erklären. Das war schon mit vielen früher noch unerklärbaren Dingen so. Wir sind eben Lernende.


Die Urknalltheorie gilt mittlerweile als recht gesichert.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 59208.html

Aber es bleibt sich gleich, wie weit die (Natur-)wissenschaft auch geht, selbst wenn man alles beweisen kann, stellt sich die Frage nach der ersten Ursache, da man von der Annahme ausgehen muss, dass aus nichts auch nichts entstehen kann.

D.h. entweder, war die erste Ursache schon immer da (Ewigkeit ist aber etwas, was der menschliche Geist nicht fassen kann) oder es hat etwas (Gott? Gab's den dann schon ewig?) diese erste Ursache ausgelöst.

Vgl:

den von mir bereits einmal erwähnten Kausalitätsbeweis von Thomas von Aquin

In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.
Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.
Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum bleibt nur der Schluss,

dass die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat, welche selber incausata (unverursacht) ist.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbewe ... A4tsbeweis


und

Carl Sagan

Carl Sagan nahm in der Dokumentation Unser Kosmos zu dem Thema Stellung und argumentierte mit Ockhams Rasiermesser: Falls Gott das Universum aus dem Nichts erschaffen hat, muss noch die Frage nach der Herkunft Gottes geklärt werden. Wenn der Ursprung Gottes als unbeantwortbar postuliert wird, lässt sich ein Schritt in der Argumentationskette einsparen: die Frage nach der Entstehung des Universums ist nicht beantwortbar oder falls man davon ausgeht, dass Gott existiert: das Universum war schon immer da.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbewe ... ttesbeweis
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
Harald
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

23.03.2014, 15:29

Warten wir also, bis das Wissen der Menschheit soweit ist, etwas konkret nachzuweisen, versuchen wir es mal in 1000 bis 2000 Jahren.
Mich stört, wenn gesagt wird, etwas existiert nicht, nur weil wir nicht in der Lage sind, es zu erkennen.
Die ganze Diskussion ob Atheist oder Deist usw. ist schlicht gesagt Blödsinn.

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Re: Religiöse und politische Irrtümer

23.03.2014, 16:14

Harald hat geschrieben:
Warten wir also, bis das Wissen der Menschheit soweit ist, etwas konkret nachzuweisen, versuchen wir es mal in 1000 bis 2000 Jahren.
Mich stört, wenn gesagt wird, etwas existiert nicht, nur weil wir nicht in der Lage sind, es zu erkennen.
Die ganze Diskussion ob Atheist oder Deist usw. ist schlicht gesagt Blödsinn.

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Richtig! Endlich haut mal jemand auf die Pauke! Jetzt versuche ich zur Abwechslung einmal einen Gottesbeweis, nehme also den Gegenstandpunkt ein. Mal sehen, was dabei herauskommt.


Versuch eines Gottesbeweises von Aristoteles

Der griechische Philosoph Aristoteles war nicht sonderlich fromm, er versuchte aber einen eigenen Gottesbeweis im Rahmen seiner Metaphysik. Das Christentum hat große Teile seiner Argumentation später übernommen. In knapper Form lauten seine Thesen wie folgt:

Er unterscheidet zwischen Form und Stoff. Eine Marmorkugel besteht aus Stoff (Marmor) und Form (Kugel). Die Form existiert unabhängig von der konkreten Kugel, die vor uns liegt. Wir können uns die Form auch allgemein vorstellen. Es gibt die Kugelgestalt überall. Die konkrete Kugel nennt er Substrat, damit unterscheidet er die konkrete Kugel von allen anderen Kugeln.

Damit ein Substrat entsteht, muss sich die Form mit dem Stoff verbinden. Dadurch entsteht Bewegung. Ein Bildhauer beispielsweise produziert die Kugel. Die Entstehung des Substrats hat also eine Ursache. Aristoteles unterscheidet vier verschiedene Ursachen, in diesem Falle ist es eine zweckgebundene Ursache. Der Bildhauer will etwas herstellen, verbindet Stoff und Form. Alles was wir in der Welt sehen, sind Substrate, Verbindungen zwischen Form und Stoff. Alles hat demzufolge eine Ursache und ist durch Bewegung entstanden. Er glaubt, dass es eine erste Ursache gegeben hat und einen ersten Beweger. Gott kann selbst keinen stofflichen Körper besitzen, denn dann müsste er das Produkt einer Ursache sein und ist durch Bewegung entstanden. Gott kann demzufolge nur Form sein, eine Form ohne Stoff.

„Aus dem Gesagten ist also klar, dass es ein ewiges, unbewegtes und vom Sichtbaren abgeschiedenes Wesen gibt. Es wurde aber auch gezeigt, dass dieses Wesen keinerlei Größe haben kann, sondern untrennbar und unzertrennlich ist….. Man sieht aber auch, dass das göttliche Wesen leiden- und wandellos ist. Alle anderen Bewegungen sind ja später als die Ortsbewegung.“ Aristoteles, Metaphysik, Leipzig 1960, S. 157).

Gott ist der erste Beweger und die erste Ursache. Er ist reine Form, gleichzeitig aber auch Substrat, da unterschieden vom Rest der Welt, also eine singuläre Einheit. Er existiert nur als gedankliches Wesen: „mithin denkt er sich selbst, wenn anders er das Vollkommene ist, und ist das Denken Denken des Denkens.“(Aristoteles: 1960, S.158)

Gott ist also reines Denken und vollkommen. Die sinnliche Welt ist aber unvollkommen, doch gibt es darin Leben, Wunsch, Denken. Alles Lebendige weiß von Gott und wird durch Bewunderung Gottes zum Handeln getrieben. Somit ist Gott die Zweckursache allen Handels. Veränderung bedeutet, dem Stoff neue Form geben, also Bewegung. Die Welt entwickelt sich demzufolge immer weiter und wird ständig gottähnlicher, da sie immer besser versucht, Gott, also die reine Form, zu begreifen. Ganz kann sie ihn aber nicht erreichen. Denn sie ist immer an Stoff gebunden. Gott bewegt die Menschen durch die Liebe, die sie für ihn empfinden.

Dieser vermeintliche Gottesbeweis wurde in seinen Grundzügen von den Christen übernommen. Schaut man sich beispielsweise die Gottesbeweise der mittelalterlichen Scholastiker an, dann sind sie fast mit der von Aristoteles identisch, da sie ja von ihm abgeschrieben haben. Auch spätere Beweisversuche der katholischen Kirche knüpfen an der Lehre des griechischen Philosophen an.

Wer will, kann sich ja mit so einem Gott, der reine Form ist, anfreunden. Es gibt natürlich sehr viele Gegenrede, Diskussionen usw. War nicht anders zu erwarten.

Ein Kritiker meinte einmal, das dieser Gott von Aristotes unverbessert vollkommen ist, weshalb er auch nichts tut. Seine einzige Beschäftigung ist die, sich selbst zu betrachten. Der König herrscht, aber er regiert nicht. (entnommen aus: Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Frankfurt am Main, 1987, S.184)
 
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dieter
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

23.03.2014, 16:46

Karlheinz hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
Warten wir also, bis das Wissen der Menschheit soweit ist, etwas konkret nachzuweisen, versuchen wir es mal in 1000 bis 2000 Jahren.
Mich stört, wenn gesagt wird, etwas existiert nicht, nur weil wir nicht in der Lage sind, es zu erkennen.
Die ganze Diskussion ob Atheist oder Deist usw. ist schlicht gesagt Blödsinn.


Ihr Lieben,
so ist es.Gott kann man nicht beweisen. :wink:
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

26.03.2014, 02:27

Harald hat geschrieben:
[...]
Die ganze Diskussion ob Atheist oder Deist usw. ist schlicht gesagt Blödsinn.



Brachialrhetorik ist ein äußerst inadequater Ersatz für eine halbwegs schlüssige Argumentation.
MfG,
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Re: Religiöse und politische Irrtümer

26.03.2014, 13:24

Blödsinn ist nun mal Blödsinn. Oder Brachialblödsinn?

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Re: Religiöse und politische Irrtümer

26.03.2014, 13:28

Ihr Lieben,
ich glaube nur dass zwei Pfund Rindfleisch eine gute Suppe geben. :wink: :mrgreen:
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