Religiöse und politische Irrtümer

[Barbarossa]

Ich finde es auch einen riesigen Irrtum zu glauben, alle Menschen müssten zum Christentum bekehrt werden und wer sich dem widersetzte, war des Todes.
Ebenso der Glaube an Hexen, die dann auf den Scheiterhaufen kamen.

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[ehemaliger Autor K.]

Ich finde es auch einen riesigen Irrtum zu glauben, alle Menschen müssten zum Christentum bekehrt werden und wer sich dem widersetzte, war des Todes.
Ebenso der Glaube an Hexen, die dann auf den Scheiterhaufen kamen.

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Das sehe ich auch so. Unmengen von Blut sind geflossen seit missioniert wurde...

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Glauben und Irrtum. Irrtum ist eine Fehleinschätzung, eine falsche Information, eine falsche Kausalität. Ein Irrtum, wie etwa die Annahme, Kolumbus hätte Amerika entdeckt, ist leicht aufzuklären.
Glaube ist aber eine ganze Weltanschauung. Christentum, Islam, Buddhismus oder auch Kommunismus kann man zwar auch als Irrtum bezeichnen, aber ich glaube, damit wird man der Sache nicht gerecht. Glaube hat vom Wort her etwas zu tun mit „sich ergeben“, „treu sein“, das geht weit über einen normalen Irrtum hinaus. Die Gläubigen kann man nicht aufklären, hier liegt kein Missverständnis oder bloße Fehlinformation vor. Die Gläubigen verleugnen jegliche Vernunft, verschließen ihren Geist gegenüber der Klarheit ihrer Sinne und bleiben noch im Angesicht der Katastrophe unfehlbar optimistisch. Glaube ist Überzeugung ohne Beweis, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft. Das ist nicht einfach nur ein Irrtum.

[Barbarossa]

Ich finde es auch einen riesigen Irrtum zu glauben, alle Menschen müssten zum Christentum bekehrt werden und wer sich dem widersetzte, war des Todes.
Ebenso der Glaube an Hexen, die dann auf den Scheiterhaufen kamen.

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Das sehe ich auch so. Unmengen von Blut sind geflossen seit missioniert wurde...

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Glauben und Irrtum. Irrtum ist eine Fehleinschätzung, eine falsche Information, eine falsche Kausalität. Ein Irrtum, wie etwa die Annahme, Kolumbus hätte Amerika entdeckt, ist leicht aufzuklären.
Glaube ist aber eine ganze Weltanschauung. Christentum, Islam, Buddhismus oder auch Kommunismus kann man zwar auch als Irrtum bezeichnen, aber ich glaube, damit wird man der Sache nicht gerecht. Glaube hat vom Wort her etwas zu tun mit „sich ergeben“, „treu sein“, das geht weit über einen normalen Irrtum hinaus. Die Gläubigen kann man nicht aufklären, hier liegt kein Missverständnis oder bloße Fehlinformation vor. Die Gläubigen verleugnen jegliche Vernunft, verschließen ihren Geist gegenüber der Klarheit ihrer Sinne und bleiben noch im Angesicht der Katastrophe unfehlbar optimistisch. Glaube ist Überzeugung ohne Beweis, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft. Das ist nicht einfach nur ein Irrtum.

Ja ok, du meinst jetzt sicher den Glauben insgesamt. Wenn man den in seiner Gesamtheit nimmt, dann ist es sicher mehr, als nur ein Irrtum.
Ich hingegen wollte jetzt aber tatsächlich auf einzelne Aspekte des christlichen Glaubens hinaus, die m. E. lediglich ein Irrtum bzw. ein Irrglaube war.

[Renegat]

Glauben, egal welcher, paßt nun gar nicht in die Irrtümerkategorie.
Glauben war bes. in den Zeiten vor der Aufklärung ein Gesellschaftssystem. In manchen Gesellschaften ist es das noch heute.
Man kann darüber diskutieren, welches System für welche Gesellschaft passend ist und wie sich das System verändern muß, um mit Entwicklungen Schritt zu halten. Aber man kann nicht, Systeme der Vergangenheit oder anderer Gesellschaften als Irrtum bezeichnen.

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Ja ok, du meinst jetzt sicher den Glauben insgesamt. Wenn man den in seiner Gesamtheit nimmt, dann ist es sicher mehr, als nur ein Irrtum.
Ich hingegen wollte jetzt aber tatsächlich auf einzelne Aspekte des christlichen Glaubens hinaus, die m. E. lediglich ein Irrtum bzw. ein Irrglaube war.

Ich kann dem nicht so ganz folgen. Ist es ein Irrtum zu glauben, das der Teufel oder Dämonen in Menschen eindringen und wir deshalb Hexen und Zauberer haben? Ist es aber kein Irrtum zu glauben, dass es den Teufel und Dämonen wirklich gibt? Die Kirche hat sich also nur insofern geirrt, als das der Teufel eben nicht in Menschen eindringt, das ist ein Irrtum, ansonsten aber gibt es ihn?

Zwischen der orthodoxen Kirche in Byzanz und später Russland, sowie der katholischen Kirche im Westen kam es 1054 endgültig zur Spaltung. Grund war der sogenannte Filioque-Streit, das heißt die Auseinandersetzung, ob der Heilige Geist von Gott Vater oder von Gott Vater und Gott Sohn ausgeht.

Sicherlich eine spannende Frage, auch wenn sie mich selbst nicht besonders interessiert. Irrt sich hier jetzt jemand? Hat die eine Kirche Recht und die andere nicht?

Oder ist dies hier nur ein Irrtum innerhalb eines noch viel größeren Irrtums, denn das Christentum ist insgesamt ein riesiges Missverständnis, eine falsche Kausalität?
Ich glaube, Irrtum und Glauben sollten wir streng trennen.

[dieter]

Ich finde es auch einen riesigen Irrtum zu glauben, alle Menschen müssten zum Christentum bekehrt werden und wer sich dem widersetzte, war des Todes.
Ebenso der Glaube an Hexen, die dann auf den Scheiterhaufen kamen.

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Das sehe ich auch so. Unmengen von Blut sind geflossen seit missioniert wurde...

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Glauben und Irrtum. Irrtum ist eine Fehleinschätzung, eine falsche Information, eine falsche Kausalität. Ein Irrtum, wie etwa die Annahme, Kolumbus hätte Amerika entdeckt, ist leicht aufzuklären.
Glaube ist aber eine ganze Weltanschauung. Christentum, Islam, Buddhismus oder auch Kommunismus kann man zwar auch als Irrtum bezeichnen, aber ich glaube, damit wird man der Sache nicht gerecht. Glaube hat vom Wort her etwas zu tun mit „sich ergeben“, „treu sein“, das geht weit über einen normalen Irrtum hinaus. Die Gläubigen kann man nicht aufklären, hier liegt kein Missverständnis oder bloße Fehlinformation vor. Die Gläubigen verleugnen jegliche Vernunft, verschließen ihren Geist gegenüber der Klarheit ihrer Sinne und bleiben noch im Angesicht der Katastrophe unfehlbar optimistisch. Glaube ist Überzeugung ohne Beweis, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft. Das ist nicht einfach nur ein Irrtum.

Ja ok, du meinst jetzt sicher den Glauben insgesamt. Wenn man den in seiner Gesamtheit nimmt, dann ist es sicher mehr, als nur ein Irrtum.
Ich hingegen wollte jetzt aber tatsächlich auf einzelne Aspekte des christlichen Glaubens hinaus, die m. E. lediglich ein Irrtum bzw. ein Irrglaube war.[/quote]
Lieber Barbarossa,
es ist ein Irrtum zu behaupten, dass Maria vor der Geburt von Jesus Jungfrau war. Nach griechischer Übersetzung war sie eine junge Frau. Jesus war Gottes Sohn, wie wir alle Gottes Söhne und Töchter sind. Meiner unmaßgeblichen Meiniung nach ist er nicht auferstanden, sondern das Grab wurde geräumt und die Jünger, die ihn nachher sahen, waren wegen seines Todes noch zu sehr deprimiert, dass sie Visionen sahen.
Trotzdem ist der christliche Glaube eine Weltanschauung, die ich teile wegen der Bergpredigt, der Feindes- und Nächstenliebe. Eine griechische Gemeinde soll es in der Nähe von Nazareth gegeben haben, vielleicht hat er von denen was gelernt.Für mich war ein Prophet, davon gibt es einige in der jüdischen Geschichte oder er war ein Rabbi. Es gab in Israel mehrere Sekten des Judentums, die Pharisäer waren nur eine davon. Jesus hat sicherlich aufgrund der Schriftrollen des Toten Meeres zu den Essenern gehört.

[Marek1964]

Also, eigentlich wollte ich als Threadgründer jetzt nicht so sehr relgiöse Irrtümer diskutieren, andererseits schreibe ich anderen sehr ungerne vor, was sie diskutieren und was nicht. Einen Thread "religiöse und politische Irrtümer" könnten wir vielleicht anlegen, Barbarossa? Denn ich gebe Dir und Renegat recht, ob die Gladiatoren nach Daumen hoch oder Daumen runter getötet haben ist ein (eventueller) Irrtum resp. Diskussion einer anderen Kategorie als "die Diktatur des Proletariats ist ein Unsinn per definitionem".

Allerdings brauchen wir da wohl nicht nur einen Thread, das gibt schon Stoff für ein ganzes Unterforum.

[dieter]

Also, eigentlich wollte ich als Threadgründer jetzt nicht so sehr relgiöse Irrtümer diskutieren, andererseits schreibe ich anderen sehr ungerne vor, was sie diskutieren und was nicht. Einen Thread "religiöse und politische Irrtümer" könnten wir vielleicht anlegen, Barbarossa? Denn ich gebe Dir und Renegat recht, ob die Gladiatoren nach Daumen hoch oder Daumen runter getötet haben ist ein (eventueller) Irrtum resp. Diskussion einer anderen Kategorie als "die Diktatur des Proletariats ist ein Unsinn per definitionem".

Allerdings brauchen wir da wohl nicht nur einen Thread, das gibt schon Stoff für ein ganzes Unterforum.

Lieber Marek,
sehe ich auch so.

[Barbarossa]

Ich kann dem nicht so ganz folgen. Ist es ein Irrtum zu glauben, das der Teufel oder Dämonen in Menschen eindringen und wir deshalb Hexen und Zauberer haben? Ist es aber kein Irrtum zu glauben, dass es den Teufel und Dämonen wirklich gibt? Die Kirche hat sich also nur insofern geirrt, als das der Teufel eben nicht in Menschen eindringt, das ist ein Irrtum, ansonsten aber gibt es ihn?

...

Ich denke, dass von Seiten der Kirche immer mehr in den Glauben hinein interpretiert wurde, was so in der Bibel gar nicht stand. Also konkret: Hexen, Fegefeuer, Ablasshandel...
Alles Dinge, die von Luther schließlich bekämpft wurden.
Das meinte ich.

[Titus Feuerfuchs]

Ich glaube, man muss unterscheiden zwischen Glauben und Irrtum. Irrtum ist eine Fehleinschätzung, eine falsche Information, eine falsche Kausalität. Ein Irrtum, wie etwa die Annahme, Kolumbus hätte Amerika entdeckt, ist leicht aufzuklären.
Glaube ist aber eine ganze Weltanschauung. Christentum, Islam, Buddhismus oder auch Kommunismus kann man zwar auch als Irrtum bezeichnen, aber ich glaube, damit wird man der Sache nicht gerecht. Glaube hat vom Wort her etwas zu tun mit „sich ergeben“, „treu sein“, das geht weit über einen normalen Irrtum hinaus.

Der Kommunismus ist ein politisches antiklerikales System und keine Religion, insofern gehört er nicht in einem Atemzug mit den Weltreligionen genannt.

Im Gegensatz zur Religion ist er falsifiziert worden.

Methaphysik, die ja wissenschaftlich nicht erfasst werden kann (dh. nicht messbar ist, und auch nicht messbar gemacht werden kann), kann werder verifiziert noch falsifiziert werden. Deswegen heißt es ja auch "Glaube".

Atheisten sind z.B. auch gläubig, denn sie glauben daran, dass es keinen Gott gibt, denn wissen können sie es nicht, da seine Existenz ebensowenig falsifizierbar ist, wie seine Nonexistenz.

Die Gläubigen kann man nicht aufklären, hier liegt kein Missverständnis oder bloße Fehlinformation vor. Die Gläubigen verleugnen jegliche Vernunft, verschließen ihren Geist gegenüber der Klarheit ihrer Sinne und bleiben noch im Angesicht der Katastrophe unfehlbar optimistisch. Glaube ist Überzeugung ohne Beweis, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft. Das ist nicht einfach nur ein Irrtum.

Glaube ist nur dann ein Irrtum, wenn er erwiesenen Fakten widerspricht.

Glaube an ein Leben nacht dem Tod -wie er in den meisten Religionen üblich ist- ist also z.B. kein Irrtum, da nicht falsifizierbar.

[Barbarossa]

Atheisten sind z.B. auch gläubig, denn sie glauben daran, dass es keinen Gott gibt, denn wissen können sie es nicht, da seine Existenz ebensowenig falsifizierbar ist, wie seine Nonexistenz.

Nein, ich sehe den Unterschied darin, dass wir Atheisten uns sagen, Glauben heißt nicht Wissen, denn sonst hieße er nicht Glaube sondern Wisse.


Ich persönlich halte einen allzustarken Glauben sogar eher für gefährlich, weil eine solche Geisteshaltung auch gerne mal ausgenutzt werden kann und auch wird (siehe: Sekten und so). Denn zu glauben bedeutet auch, zu vertrauen. Beides gehört imho zusammen. Man muss nicht einmal in die Geschichte zurückschauen, um aufzuzeigen, wie groß die Versuchung ist, ein solches Vertrauen der Gläubigen auszunutzen - siehe Limburg. Ich halte es auch für schwierig, einen Kirchenvertreter einer Kontrolle zu unterwerfen, dem man ja glauben und damit vertrauen soll. In einer Welt, die nicht erst seit Kurzem vom Materialismus geprägt wird, scheint mir aber eine große Vertrauensseligkeit fehl am Platze zu sein.

Schon darin erkenne ich also einen Irrtum.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
in einem hast Du Recht, Glaube heißt nicht es zu wissen. Das gilt aber genauso für die Atheisten, die können auch nur glauben, dass es Gott nicht gibt.

[ehemaliger Autor K.]

Ich kann dem nicht so ganz folgen. Ist es ein Irrtum zu glauben, das der Teufel oder Dämonen in Menschen eindringen und wir deshalb Hexen und Zauberer haben? Ist es aber kein Irrtum zu glauben, dass es den Teufel und Dämonen wirklich gibt? Die Kirche hat sich also nur insofern geirrt, als das der Teufel eben nicht in Menschen eindringt, das ist ein Irrtum, ansonsten aber gibt es ihn?

...

Ich denke, dass von Seiten der Kirche immer mehr in den Glauben hinein interpretiert wurde, was so in der Bibel gar nicht stand. Also konkret: Hexen, Fegefeuer, Ablasshandel...
Alles Dinge, die von Luther schließlich bekämpft wurden.
Das meinte ich.

Okay, das kann ich akzeptieren. Weltliche oder säkulare Religionen wie Christentum, Islam, Kommunismus oder was weiß ich sind falsche Kausalitäten, falsche Interpretationen der Realität. Man kann daran glauben oder nicht. Diskussionen über den Wahrheitsgehalt von Religionen bringen nichts, meines Erachtens sind sie natürlich alle falsch.

Innerhalb einer solchen Lehre kann man aber selbstverständlich Fehler machen, wie z.B. die Sache mit der angeblichen Jungfrau Maria. Hier handelt es sich vielleicht um eine falsche Übersetzung. In einem solchen Fall würde ich dann auch von Irrtum sprechen. Meinetwegen. Ich finde es allerdings müßig, darüber zu diskutieren, ob die Mutter von Gottes Sohn jetzt Jungfrau war oder nicht. Irgendwie ist das Kind in ihren Bauch gekommen. Der arme Josef hat damit angeblich nichts zu tun. Der Islam behauptet ja, Gott hat das Kind in ihren Bauch hineingezaubert. Im Islam ist Maria ja auch eine Jungfrau. So ähnlich stellt sich das Christentum wohl auch die Zeugung vor.

Tut mir leid, aber die Diskussion darüber finde ich völlig abwegig, wie fast alles, was die Religionen so behaupten.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die Welt von einem rosa Elefanten erschaffen wurde. Bisher konnte mir keiner das Gegenteil beweisen. Behaupten kann man jeden Quatsch. Aber ist es deswegen dann auch wahr? Wohl nicht.

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Nein, ich sehe den Unterschied darin, dass wir Atheisten uns sagen, Glauben heißt nicht Wissen, denn sonst hieße er nicht Glaube sondern Wisse.

Das sehe ich auch so. Zwischen Atheisten und Gläubigen gibt es einen fundamentalen Unterschied. Die einen glauben an Gott, die anderen nicht. Das soll das Gleiche sein? Natürlich nicht, es ist das genaue Gegenteil! Sonst könnte man auch sagen, plus ist das gleiche wie minus, oder ob ich 1.000 Euro habe ist genauso, als wenn ich 1,000 Euro nicht habe. Das ist natürlich Unsinn und widerspricht der gesamten Aussagenlogik und jeder, der sich ein wenig mit Mathematik und Logik auskennt, kann das natürlich bestätigen.

Viele Dinge, die in der Bibel beschrieben werden, sind eindeutig falsch. Ich denke an die Schöpfung, an Adam und Eva und noch viel mehr. Und andere, wie die Auferstehung eines Toten, das jemand göttlichen Ursprungs sein soll, das er zum Himmel aufsteigt und dergleichen mehr, widersprechen so sehr allen empirischen Erfahrungen, das wir sie ohne Not als glatte Unwahrheit ablehnen können. Diese Geschichten sind genauso wenig wahr, wie die Märchen dieser Welt. Gibt es Engel, böse Zauberer, Hexen usw. nur weil wir sie nicht falsifizieren können? Natürlich gibt es sie nicht.

Ich unterrichtete im letzten Jahr Statistik an der Universität. Die Statistik kennt zahlreiche wunderbare Tests, um festzustellen, ob eine Hypothese wahr ist oder nicht. Wenn ihre Signifikanz einen gewissen Wert unterschreitet, wird die Hypothese als unzutreffend abgewiesen. Die Hypothese von der Existenz von Engeln, Teufeln usw. hat eine so geringe Signifikanz, dass wir sie ohne Mühe abweisen können. Man könnte ja sonst jeden Mist behaupten. Man muss es aber auch beweisen! Ist die Signifikanz zu gering, wird die Behauptung als nicht zutreffend abgewiesen. Wie schön, dass es die vielen mathematischen Tests gibt. Die Wissenschaft ist einfach wunderbar, deshalb liebe ich sie so sehr. (Übrigens, Statistik ist verdammt schwer, 60% der Studenten fallen durch die Klausur. Sie können keine höhere Mathematik, aber das ist ein anderes Thema).

Und wer dann trotzdem glauben will, der soll es tun. Aber Glauben heißt Nicht-Wissen, das haben Dieter und du völlig richtig geschrieben.

(Ich bin übrigens kein Atheist, sondern Agnostiker. Ich glaube, dass es Mächte gibt, die wir nicht verstehen, aber die haben nichts mit unseren religiösen Vorstellungen zu tun. Diese Hypothese hat allerdings auch eine zu geringe Signifikanz und müsste eigentlich abgelehnt werden. Aber hier bin einmal ausnahmsweise unwissenschaftlich.
Die Theorie von dem rosa Eefanten hat übrigens auch eine Signifikanz von 0%. Aus Spaß habe ich 6 verschiedene Prüfmethoden benutzt und vom Computer ausrechnen lassen. Immer das gleiche Ergebnis. Er existiert nicht! Wissenschaftlich bewiesen! Schade ).

[dieter]

Lieber Karlheinz,
in der Mathematik ist Minus mal Minus = Plus. Das habe ich wenigstens so in der Schule gelernt: Glaube nicht, dass ich da gerade gepennt habe.
Ihr als Atheisten setzt Euch bitte nicht höher als die Theisten. Ihr glaubt, dass es Gott nicht gibt und die Gläubigen glauben, dass es Gott gibt. Habt ihr alle Winkel des Weltraums schon abgesucht und auch die Paralellwelten, ob es Gott nicht doch gibt
Ich glaube an Gott, bis zum Beweis des Gegenteils. Festzuhalten ist, dass von allen den sog. "Großen Männer", wie Cäsar, Napoleon, Hitler, Stalin und jetzt sogar Hoeneß nichts geblieben ist oder bleiben wird.