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Moderator: Barbarossa

 
Aneri

Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 13:17

Arte: http://www.arte.tv/guide/de/057960-000/ ... autoplay=1
Wo zuerst Menschen singend und tanzend Freiheit fordern und Sprechchöre den Ruhm der Ukraine beschwören, werden schon bald Barrikaden errichtet, fliegen Steine und Brandsätze. Menschen werden zu Boden gerissen, andere rennen um ihr Leben. Junge Männer schleppen brennende Autoreifen und setzen sich, beim Versuch Molotov-Cocktails zu entzünden, immer wieder selbst in Brand. Schreiend liegen sie am Boden. Es ist beängstigend, wie schnell eine europäische Hauptstadt zum Schauplatz eines apokalyptischen Weltuntergangsszenarios werden kann.

Schon während der Proteste werden Teile der Aufnahmen veröffentlicht. Der Film, der aus dem Material entstanden ist, zeigt, was die Filmemacher selbst nicht verstehen können: Warum endet der friedliche Kampf für die Freiheit in Chaos und Blutvergießen? Wie und wann schlägt der gerechte Zorn der Menschen in pure Gewalttätigkeit um? Diese Bilder zeigen es, eindringlicher als jeder erklärende Kommentar. Allgemeingültig, verstörend, brutal - aus der Mitte des Feuersturms.

Mit „Kiew brennt“ ist ein Dokumentarfilm gelungen, der viel mehr ist als die bloße Momentaufnahme einer vergangenen Revolution. Er dokumentiert eindringlich und universell, wie die Spirale aus Gewalt und Gegengewalt, Chaos und Hilflosigkeit entsteht, und weist damit weit über das historische Geschehen hinaus.

Man sagt, die ukrainische Nation wurde in dieser Revolution neu geboren. Für die Filmemacher bleiben viele Fragen offen. Und so tun sie das Einzige, was sie tun können: Sie zeigen, was sie mit eigenen Augen im Zentrum der Kämpfe gesehen haben - das Grausame, Furchtbare und Hässliche, aber auch das geradezu lächerlich Schöne, das direkt vor ihnen passierte.


Film ist echt lang, aber es lohnt sich zu kucken.

Nicht umsonst beginne ich neues Thread und gerade mit diesem Film...
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 13:49

ARD, ZDF berichteten über durch Separatisten abgeschossenen Hubschrauber und belegten es mit Filmmaterial aus Irakkrieg. http://blauerbote.com/2014/09/01/gefalschter-hubschrauber-abschuss-als-video/

http://blog.tagesschau.de/2014/10/01/noch-einmal-ukraine-berichterstattung/
Am 20. Mai hatte unser Russland-Korrespondent unter anderem über den Tod von zwei Anwohnern in Krasnoarmeysk im Osten der Ukraine berichtet. Diese seien durch die „Kugeln der neuen Machthaber“ gestorben, sagte er, und meinte damit Verbände der prorussischen Separatisten. Diese Darstellung müssen wir nun zurückziehen, denn nach erneuter Überprüfung des Sachverhalts hat sich das Studio Moskau korrigiert: Im Bericht wurden die Schützen der falschen Seite zugeordnet.


Das Zurückziehen findet aber nur in Hinterkulissen in o. e. Blog. Im Grunde gute Kampagne und Blogzuschauerquote zu erhöhen...
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 14:28

Ein Bericht von Michael Luder in Phönix 21. Januar 2015 stellt Ukraine-Konflikt und ihre strategischen Folgen auf:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=cVk9X8ujyO4
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 14:51

Henry Kissinger sagte kürzlich, die Dämonisierung von Wladimir Putin sei keine Politik, sie sei ein Alibi für die Abwesenheit von Politik. Und weiter: „Die Ukraine-Frage wird viel zu oft als ein Showdown dargestellt: Geht das Land an den Westen oder an den Osten? Aber um zu überleben und sich zu entwickeln, darf die Ukraine niemandes Vorposten sein.“

http://www.nachdenkseiten.de/?p=21101
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 15:20

Ich überlege mir echt, die Nachrichten, die ich traditionell in ZDF oder ARD sehe, nur als Nebennachrichten zu sehen. Man muss doch auch eine Information über offizielle Politik haben, nicht aber den Fehler verfallen, dass man dort eine objektive Berichterstattung findet. So habe ich jetzt zufällig gefunden, dass anfangs Dezember war ein Friedensappel veröffentlicht, der von 60 "hochkarätiger Politiker, Künstler und Intellektueller" unterschrieben wurde (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/19983/60-prominente-gegen-den-krieg-sind-keine-nachricht-fuer-ard-und-zdf/). Wusstet ihr es?

Es ist wirklich sehr traurig. Im Grunde könnte es auch wirklich ein Hubschrauber geben, der abgeschossen wurde. Oder was sind zwei Zivilisten, deren Tod falsch den Separatisten zugeschoben war? Bestimmt haben Separatisten den Schuld an den Tod der Zivilisten, nicht diesen, dann anderen. Ist es genug in öffentlichen Fernseher falsche Meldungen verbreiten und dann in einer Blogseite sich dazu Stellung zu nehmen. Und meinen dazu: das Thema ist somit erledigt.

Ich hatte in diesem Jahr (jetzt schon 1 Jahr seit Ende der gewalttätigen maidanischen Auseinadersetzungen) leider sehr viel solche bewusste und unbewusste Täuschungen gesehen. Es kam mir nicht in Kopf, es zu sammeln. jetzt versuche ich, auch in der Vergangenheit solche hier zu posten.
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 17:21

Ähnliche Panne wie mit Hubschrauber, jetzt aber mit Panzer, der auch nicht in Irakkrieg gefilmt wurde - in georgischen Konflikt im Jahr 2009. Mindestens stimmt, dass es diesmal russische Panzer gefilmt wurden. http://meedia.de/2015/02/16/redaktionel ... senpanzer/ Es scheint ein Tradition zu werden. Man hat Bericht in Text und dann sucht in Archiven, was geeignet ist, es zu illustrieren.

Wir alle wissen über Scharfschützer auf dem Maidan-Demo. Eigentlich hatte ich es für möglich gehalten. dass amtierender Präsident solche Befehl geben könnte. Ich bin nämlich keiner großen Meinung über intellektuelle Fähigkeiten sowohl früheren als derzeitigen Präsidenten. Auch hatte ich letztes Jahr ein Artikel über Forschungen des kanadisch-ukrainischen Politikwissenschaftlers gelesen. Es schien mir plausibel, dennoch bin ich doch etwas vorsichtig, wenn es nur eine Quelle vorgibt... Jetzt wird es auch - ausgerechnet durch Spiegel bestätigt: http://friedensblick.de/15150/spiegel-und-e-dizeit-berichten-erstmals-ueber-maidan-scharfschuetzen/#more-15150

Es ergänzt ganz gut das Eröffnungsbeitrag mit dem Doku über Maidan--Bewegung. Letztendlich waren die Schüsse der Anlass für den Sturz von Janukowitch und Regierungswechsel...
 
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Barbarossa
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Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

19.02.2015, 17:47

Hallo Aneri, schön, dass du doch wieder da bist.

Es ist auch ein interessantes Thema, das du da eröffnet hast. Bei aller berechtigten Kritik an unseren Medien (die ja nun auch stark unter Druck geraten sind: "Lügenpresse"), halte ich es auch für wichtig, den Umgang mit den Medien in Russland dagegen zu halten.
Schau dazu mal hier: Die Medienlandschaft in Russland (bpb)

Übrigens, der Artikel ist von 2011, also lange vor Beginn der Ukraine-Krise veröffentlicht worden.
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Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

20.02.2015, 11:27

Danke für Gruß,
das Wieder hat nicht lange gedauert :roll: Ich muss wirklich was tun, gegen diese Sucht...

Deinem Beitrag stimme ich völlig zu, dennoch beschreibt er andere "Krankheit". Ich denke, es ist wert ein gesonderten Thread für Medien-Probleme. Ich glaube sogar, dass ich solchen Thread hatte in letzte Zeit geöffnet. Jetzt kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob es war ein Wunsch von mir, oder war es mit dem Absturz verschwunden. Auf jeden Fall werde ich in Zukunft ein Thread, die Bedeutung der Medien in Gesellschaft und die Medien-Krankheiten behandelt, öffnen. Wenn Du es nicht schon vorher tuest :wink: Auch dieses Phänomen, das ich hier s. z. im Detail verfolge, würde ich gern abstrahierend von der Ukraine-Berichterstattung behandeln.

Hier möchte ich nur den Fall Ukraine und einseitige bis fehlerhafte Berichterstattung der offiziellen Medien eingehen.
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

20.02.2015, 11:54

In dem Film (Eröffnungbeitrag) fand ich besonders traurig die Szene mit einem alten Menschen (nach nochmalige Durchsehen kann man ihn deutlich ganz am Anfang des Films erkennen, wann Demonstranten noch Musik spielen und tanzen, er war einer von Tanzenden), der den runtergestoßenen Lenin-Skulptur umarmt und geweint hat, und es als Barbarei bezeichnete. Auch zu sehen, wie ein ukrainischer Pastor nimmt den Hammer in Hand und auf Skulptur haut.
 
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Barbarossa
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Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

20.02.2015, 20:12

Aneri hat geschrieben:
Danke für Gruß,
das Wieder hat nicht lange gedauert :roll: Ich muss wirklich was tun, gegen diese Sucht...

:mrgreen:

Solange man den PC zwischendurch noch ausschalten und was anderes machen kann, ist es keine Sucht.
:wink:

Aneri hat geschrieben:
Deinem Beitrag stimme ich völlig zu, dennoch beschreibt er andere "Krankheit"...
(...)
Hier möchte ich nur den Fall Ukraine und einseitige bis fehlerhafte Berichterstattung der offiziellen Medien eingehen.

Ok, ist angekommen.
:wink:

Aber trotzdem: Die schrittweise Ausschaltung der freien Medien in Russland in früheren Jahren haben zweifellos eine große Auswirkung auf die Berichterstattung über die Ereignisse in der Ukraine heute. Aufgrund der Repression können die russischen Medien keine regierungskritischen Kommentare veröffentlichen und müssen stets nur das berichten, was die Regierung (also Putin) vorgibt. Das ist das Gegenteil von freier Berichterstattung und daher habe ich noch größere Schwierigkeiten damit, eher den russischen Medien zu glauben, weil man unseren misstraut.
Dass es auch bei unseren Medien Falschmeldungen gibt, ist klar - gerade wenn die Vorgänge sehr undurchsichtig sind, wie es im Fall der Ukraine tatsächlich auch ist. Aussage steht immer gegen Aussage und russische Truppenteile operieren ohne Kennung - es könnten also genauso gut Außerirdische sein.
Bei solchen Vorgängen ist es schwierig, die Meldungen herauszufiltern, die die Wirklichkeit abbilden.

Aneri hat geschrieben:
In dem Film (Eröffnungbeitrag) fand ich besonders traurig die Szene mit einem alten Menschen (nach nochmalige Durchsehen kann man ihn deutlich ganz am Anfang des Films erkennen, wann Demonstranten noch Musik spielen und tanzen, er war einer von Tanzenden), der den runtergestoßenen Lenin-Skulptur umarmt und geweint hat, und es als Barbarei bezeichnete. Auch zu sehen, wie ein ukrainischer Pastor nimmt den Hammer in Hand und auf Skulptur haut.

Das halte ich für sehr verständlich. Gerade die Kirche in Russland hatte unter kommunistischer Herrschaft sehr zu leiden. Anders als bei uns in der DDR gab es nach den Berichten, die ich gesehen habe, in der SU anscheinend noch nicht mal so etwas wie Religionsfreiheit - zahlreiche Kirchen wurden abgerissen oder als Ställe zweckentfremdet.
Überhaupt sehe ich es auch so, dass es kein Vertreter der kommunistischen Ideologie verdient hat, in irgendeiner Weise geehrt zu werden. Und zwar selbst dann nicht, wenn er ein noch so "großer Antifaschist" war.
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Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

21.02.2015, 10:31

Barbarossa hat geschrieben:
Aber trotzdem: Die schrittweise Ausschaltung der freien Medien in Russland in früheren Jahren haben zweifellos eine große Auswirkung auf die Berichterstattung über die Ereignisse in der Ukraine heute. Aufgrund der Repression können die russischen Medien keine regierungskritischen Kommentare veröffentlichen und müssen stets nur das berichten, was die Regierung (also Putin) vorgibt. Das ist das Gegenteil von freier Berichterstattung und daher habe ich noch größere Schwierigkeiten damit, eher den russischen Medien zu glauben, weil man unseren misstraut.
Dass es auch bei unseren Medien Falschmeldungen gibt, ist klar - gerade wenn die Vorgänge sehr undurchsichtig sind, wie es im Fall der Ukraine tatsächlich auch ist. Aussage steht immer gegen Aussage und russische Truppenteile operieren ohne Kennung - es könnten also genauso gut Außerirdische sein.
Bei solchen Vorgängen ist es schwierig, die Meldungen herauszufiltern, die die Wirklichkeit abbilden.

Lieber Barbarossa,
im Ukraine-Konflikt wird vor allem vor russischer Seite gelogen, dass sich die Balken biegen, Siehe Annektierung der Krim. Zuerst wurde behauptet, dass russische Truppen nicht dabei waren. Später haben sie zugegeben, dass diese Truppen die ukrainischen Truppen auf der Krim blockiert haben. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

21.02.2015, 16:56

Barbarossa hat geschrieben:
Aber trotzdem: Die schrittweise Ausschaltung der freien Medien in Russland in früheren Jahren haben zweifellos eine große Auswirkung auf die Berichterstattung über die Ereignisse in der Ukraine heute.

Du dringst mich wirklich jetzt eine Diskussion beginnen, zu der ich nicht bereit bin, weil ich russische Medien nicht verfolge. Zwar meine ich, dass ich größeren Ahnung über Zustand russischen Medien habe, dennoch zu beachten, dass meine Überlegungen ähneln den, was ich zur Krim geäußert habe (die übrigens als richtig sich erwiesen haben, wenn auch solche Menschen wie Dieter es nicht wahr nehmen wollen). Ich meine, dass ich knüpfe an meine frühen Kentnisstand...
Aufgrund der Repression können die russischen Medien keine regierungskritischen Kommentare veröffentlichen und müssen stets nur das berichten, was die Regierung (also Putin) vorgibt.
Doch, es werden auch regierungskritische Veröffentlichungen gemacht (mindestens in 5 Tages letztes Jahres, die ich russisches Fernseher gesehen habe). Nur sind ihnen Grenzen gesetzt. Also bis gewissen Grad kannst kritisieren, nicht aber mehr.
Das ist das Gegenteil von freier Berichterstattung und daher habe ich noch größere Schwierigkeiten damit, eher den russischen Medien zu glauben, weil man unseren misstraut.
Ah-ja, jetzt, verstehe ich, warum du immer Disput auf Medienfreiheit lenkst. Du glaubst, dass ich durch russische Medien s. z. übersättigt bin und daher zu falschen Schlussen geneigt bin? Falsch. Nur in letzten Tagen habe ich eine russische Site auf Deutsch(!) entdeckt: http://de.sputniknews.com/politik/20150213/301105294.html Sonst bin nur in deutschen Raum unterwegs. Was mir Leben leichter macht, die Tatsache, dass ich verlinkte russische Siten kann in Original lesen. Aber glaubst mir, es ist eher selten und dort geht es meistens um blose Fakten. Die Fakten, die hier verschwiegen werden...

Was denkst du, lügt der Artikel über Blamage des amerikanisches Politikers? Ich denke nicht. Ich denke aber schon, dass die Auswirkung dieser Blamage ist kleiner, als man in Russland möchte. Nicht zuletzt deswegen, dass es von Mainstream deutsche Medien einfach verschwiegen wird(!).
Dass es auch bei unseren Medien Falschmeldungen gibt, ist klar - gerade wenn die Vorgänge sehr undurchsichtig sind, wie es im Fall der Ukraine tatsächlich auch ist. Aussage steht immer gegen Aussage und russische Truppenteile operieren ohne Kennung - es könnten also genauso gut Außerirdische sein.
Bei solchen Vorgängen ist es schwierig, die Meldungen herauszufiltern, die die Wirklichkeit abbilden.

Schwierig ja. Dann bei guten seriösen Journalismus muss stetig auf die Schwierigkeit hingewiesen werden und versucht - gerade bei frischen Meldungen, gerade in Krisengebieten - keine Partei eingreifen. Was von sich schon schwer genug ist, weil Journalisten auch Menschen sind und primäres Filter ist in ihre individuelle Sichtperspektive verankert.

Dennoch sehr schnell wird ein in sich logisches Kartenhaus gebaut. Logisch und konsequent ist er aber nur deswegen, weil bestimmte Fakten ausgeblendet wurden. Beginnt das Kartenhaus zu bröckeln, dann kommen die gefälschte Fakten zur Unterstützung. Das Problem ist, dass früher litten an dieser Krankheit eher die Randmedien, die äußere politische Flügel vertraten. Jetzt gilt es für Mainstream. Und es ist m. Überszeugung alarmierend.
Gerade die Kirche in Russland hatte unter kommunistischer Herrschaft sehr zu leiden.
Hm-m, ich verstehe es anders. Es gab ukrainischer Kirche nicht. Nur in letzter Zeit (muss man googeln, wann) hat sie sich von der Moskauer- Patriarch abgespalten. Daran sind bestimmt die nationalistische Tendenzen schuld. Daher Lenin ist hier Symbol für doppelte Macht: kommunistischer und Moskauer. Ich aber habe seine Anwesentheit akzentuiert, weil er auch ein Symbol ist - ein religiöser Führer...
Wie auch immer, ich bin - muss ja auch jetzt gewissen Mut zu haben, es zu behaupten - kein Freund von Charli. Ich denke, dass wenn man nicht respektiert, muss man mindestens Rücksicht nehmen auf das, was anderen heil ist. Ich bin so erzogen worden und es meine Überzeugung ist, dass es nötig ist, wenn man Frieden in Gesellschaft sucht.

Übrigens in Litauen war es m. E. sehr zivilisiert umgegangen. Ein Teil sowietischer Monumente und Skulpturen sind in einem Gruto-Park aufgestellt worden. So erfüllt er seiner Aufgaben in doppelten Sinn: es gibt ein Ort, wo manche ihre kommunistischen Vergangenheit trauen können, anderem - größten- Teil der Gesellschaft liefert er Lernstoff über vergangene Jahre, in die man keinesfalls kehren möchte.
 
Aneri

Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

21.02.2015, 18:34

Ah-ja, hier ist eine Bestätigung meines oberen Posts:
Ukraine-Krise: aus einem kritischen Kommentar zum "Russllandsversteher"-Artikel (den Artikel ich übrigens kritisch beurteile).
Von Benjamin Bidder, Moskau

Moskau soll die Annexion von Teilen der Ukraine langfristig vorbereitet haben. Diesen Verdacht legt ein Strategiepapier nahe, von dem die “Nowaja Gaseta” berichtet. Der Chefredakteur ist sicher: Das Dokument ist echt.

Nach Angaben der angesehenen Moskauer Tageszeitung “Nowaja Gaseta” könnte Russland die Eskalation in der Ukraine von langer Hand geplant haben. “Dieses Szenario wurde geschrieben, bevor (der damalige Präsident der Ukraine, Anmerkung der Redaktion) Wiktor Janukowytsch seines Amtes enthoben wurde”, sagte der Chefredakteur der Zeitung, Dmitrij Muratow.

Dem Blatt sei ein entsprechendes Strategiepapier aus dem Kreml in die Hände gefallen. Muratow zitierte während einer Sendung des Radiosenders Echo Moskau einige Kernsätze aus dem Papier, das die Ukraine-Strategie des Kreml beschreiben soll. Man müsse “auf die Zentrifugalbestrebungen verschiedener Regionen des Landes setzen, mit dem Ziel, den Anschluss der östlichen Gebiete an Russland zu initiieren.” Dabei sei das Hauptaugenmerk auf “die Krim und das Gebiet Charkiw” zu richten. Muratow kündigte an, das Papier in der kommenden Woche zu veröffentlichen.

Novaja Gazeta hat bestimmt schwer. Es ist auch aus WIKI-Artikel entnehmen. Dennoch sie funktioniert. Es ist noch nicht vorbei. Das letzte ich aber befürchte bei weiteren Eskalation, die nach meiner Beurteilung auch von Westen betrieben wird...

Mein Kommentar zu dem Novaja.Gazeta-Artikel: ich denke, dass, wenn ein Staat sein nächsten Schritt überlegt, nur wenn das nächste Schritt gemacht werden muss, dann Regierung erfüllt seine Aufgaben nicht. Es ist wie in Schachtspiel. Man überlegt, welche mögliche Verlauf jetzige Geschehen annehmen könnte , und arbeitet in alle Richtungen. Es gibt favorisierter Weg und es gibt Plan B. Favorisierter Weg ist nicht gelungen, dann kommt in Spiel Plan B.
Wobei muss man sehen, dass hier die Separatisten nur unterstützt wurden. Genauso wie "friedliche" Maidan_bewegung und spätere Regierung von Westen.
 
Neutralo
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Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

21.02.2015, 19:27

Aneri hat geschrieben:
Henry Kissinger sagte kürzlich, die Dämonisierung von Wladimir Putin sei keine Politik, sie sei ein Alibi für die Abwesenheit von Politik. Und weiter: „Die Ukraine-Frage wird viel zu oft als ein Showdown dargestellt: Geht das Land an den Westen oder an den Osten? Aber um zu überleben und sich zu entwickeln, darf die Ukraine niemandes Vorposten sein.“

http://www.nachdenkseiten.de/?p=21101


Salü miteinander
Unsere westlichen Eliten sollten sich die Frage stellen : Wollen wir die Konfetti Dollar Weltherschaft oder nicht besser, zwei Mächte die gegenseitig in der Balance halten. Gruss georg
 
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Barbarossa
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Re: Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

21.02.2015, 20:44

Also erst mal, Aneri, auf keinen Fall wollte ich dich als "Moskau-treu" oder ähnliches hinstellen. Nach deiner Reaktion fürchte ich, das ist bei dir so rübergekommen. Das war nicht meine Absicht.
Ich wollte damit nur ausdrücken, wenn du unseren Medien nicht mehr vertraust - wem dann?
Auf der Suche nach alternativen Informationsquellen, muss man sehr gut aufpassen, dass man nicht auf dubiose Quellen hereinfällt. Ich rate nur zur Vorsicht - darum ging/geht es mir.
:wink:

Aneri hat geschrieben:
...
Mein Kommentar zu dem Novaja.Gazeta-Artikel: ich denke, dass, wenn ein Staat sein nächsten Schritt überlegt, nur wenn das nächste Schritt gemacht werden muss, dann Regierung erfüllt seine Aufgaben nicht. Es ist wie in Schachtspiel. Man überlegt, welche mögliche Verlauf jetzige Geschehen annehmen könnte , und arbeitet in alle Richtungen. Es gibt favorisierter Weg und es gibt Plan B. Favorisierter Weg ist nicht gelungen, dann kommt in Spiel Plan B.
Wobei muss man sehen, dass hier die Separatisten nur unterstützt wurden. Genauso wie "friedliche" Maidan_bewegung und spätere Regierung von Westen.

Ich sehe es mehr als Tauziehen zwischen Russland und dem Westen, das es schon vor einem Jahr gab und eigentich auch schon viele Jahre davor, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan ... nd_der_USA
Die Diskussion ist eröffnet!

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