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Moderator: Barbarossa

 
Paul
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Armenien/Bergkarabach

28.12.2014, 22:26

Nachdem in einem kleinen Teil des ursprünglichen Siedkungsgebiets der Armenier ein Staat gegründet wurde, wurde dieser zwischen der Türkei und der Sowjetunion aufgeteilt. Die Türkei ermordete unter ihrem letzten Sultan einen großen Teil der Armenier in ihrem Machtbereich. Unter sowjetischer Herrschaft überlebten die Armenier, hauptsächlich in einer Sowjetrepublik Armenien und in einigen Nachbarstaaten, in denen sie regionale Mehrheiten stellen z.B. in Georgien und in Bergkarabach, welches Aserbeitschan zugeordnet wurde. Bergkarabach konnte sich von Aserbeitschan befreien. In Bergkarabach leben fast nur Armenier und Ezidische Kurden. Beide Gruppen wollen bei Armenien bleiben. Selbst nationalbewußte Kurden fordern nicht die Unabhängigkeit der Kurdischen Enklave.
Aserbeidschan möchte Bergkarabach wieder besetzen. Hierzu griffen ihre Truppen Bergkarabach am Heiligen Abend an. Die Armenischen Verteidiger konnten den Angriff abwehren.

https://kurmenistan.wordpress.com/2014/ ... en-werden/

Es ist unverständlich das die Zugehörigkeit Bergkarabachs zu Armenien international nicht unbedingt anerkannt wird.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 00:14

Danke Paul, die Meldung war mir neu. Bekannt ist ja, dass zwischen Armenien und Aserbaidschan schon seit ca. 20 Jahren Kriegszustand herrscht, aber dass sie ausgerechnet zu Heilig Abend angreifen mussten, erschüttert mich schon sehr. Das zeigt im Grunde nur einmal mehr, wie wenig auf soetwas Rücksicht genommen wird.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Aneri

Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 10:35

Barbarosa,
armenische Kirche (eine der ältesten christlichen Kirchen übrehaupt!) feiert Weihnachten nach Julianischen Kalender. Warum es aber 6 Januar und nicht der 7, wie etwa in Russland, weiß ich nicht.

Armenien habe ich kennengelernt, wenn sich sehr stark Unabhängigkeitsbewegung äußerte. Ihre Agitatoren waren in Litauen und ich habe sie kennengelernt bei meinen Freunden, die sehr stark politisch engagiert waren. Kurz später hatte ich die Möglichkeit eine touristische Reise nach Armenien unternehmen, die denn verlängert habe, da viele Bekannten aus diese Bewegung kannte, die mir s. z. die Armenien von Innen zeigten. Armenien hat auf mich großen Eindruck gemacht. Die Kirche, die in zweiten Jhd, gebaut wurde, wenn baltische Stämme noch in Neolithikum lebten, es war schon beeindruckend. Armenier haben ihren eigenen Schrift, der nach mir in ihren "Schnörkeleien" orientalische Einfluss erkennen lässt. Armenien sind sehr stolz auf ihn, finden ihn sehr ästhetisch. Dieses Aspekt fand ich bemerkenswert, weil Schrift - für mich - nur eine utilitäre Funktion hat, wobei sicher, Mensch versuchst alles nach seine Harmonie-Vorstellungen gestalten. So auch Schrift allgemein birgt in sich die Style der Epoche, in der er entwickelt und verbreitet war.

Über Pogrom in Baku (http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom_in_Baku) 1990 könnte man in keinen offiziellen sowjetischen Nachrichten finden. Das haben wir gehört von diesen Agitatoren. Es waren die Grausamkeiten erzählt, die man nicht glauben könnte bzw. wollte. So etwa, dass die Frauen vergewaltigt durch das Aufsetzen auf die Flaschen wurden, die dann in Folge der Verletzungen starben. Diese Pogrom, der seinerseits war eine Ausbruch der untergründig vorhandenen Feindselligkeiten, hat zur Eskalation geführt.

Ich schreibe später mehr. Jetzt muss ich los...
 
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Gontscharow
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Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 11:53

Ich hatte diese Meldung in unseren Medien auch nicht gehört,
mag aber sein, daß sie mir entgangen ist.
Soviel ich weiß, kommt es an der de facto bestehenden Grenze zwischen
den beiden Ländern ( die von Aserbaidschan nicht anerkannt wird ) aber immer
wieder zu solchen Schießereien.
Wie Aneri schon erklärte, ist Weihnachten bei uns im Westen am 25.12. , in Armenien
aber nicht. Man kann davon ausgehen, daß die aserbaidschanischen Nachbarn das wissen -
und deshalb ist es k e i n e besondere Provokation und Rücksichtslosigkeit, außer der üblichen.

PS : In den Ländern, die Weihnachten nach dem orthodoxen Kalender begehen,
gibt es aber auch Tendenzen, Weihnachten am 25.12. zu feiern. Wie weit sich das in Armenien
durchgesetzt hat, weiß ich nicht.
Mit den Traditionen ist es so eine Sache. Z.B. gab es in Rußland traditionell die Geschenke am besagten
7.1., aber ich kenne es nur so, daß man sich zu Silvester etwas schenkt. Ich glaube, daß wurde zur
Sowjetzeit so eingeführt ( ? ), sicher bin ich mir aber nicht. De facto gibt es, was die Geschenke angeht,
jetzt mehrere Richtungen : diejenigen, die den westlichen Kalender, also des 25.12. übernehmen,
diejeningen die weiter am 31.12. schenken und diejenigen, die zur Tradition des 7.Januar zurückgekehrt sind.
 
Paul
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Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 12:39

Ich wollte aber auch auf den Aspekt hinweisen, das man auch Grenzen korrigieren können muß. Das Morden an den Armeniern hat über sehr lange Zeiträume immer wieder stattgefunden, bis zu seinem Höhepunkt 1916. Es ist verständlich, wenn die Überlebenden in Bergkarabach zu Armenien gehören wollen. Da dort auch vor der Befreiung fast keine Aserbeidschaner/Türken lebten ist es vom Selbstbestimmungsrecht auch eine eindeutige Angelegenheit, welches die Weltgemeinschaft anerkennen sollte. Eine Abstimmung wäre eine reine Formsache, welche Aserbeidschan nie wollte.
Die armenische Bevölkerung in Georgien hat keine solche Unabhängigkeit/Grenzkorrektur angestrebt, da sie dort nicht so unterdrückt wurden. Die christlichen Kurden in Georgien und die ezidischen Kurden in Armenien haben auch keinen solchen Leidensdruck in diesen beiden Ländern, sondern fühlen sich beschützt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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Gontscharow
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Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 13:52

Auch wenn ich dir emotional zustimme, Paul - mein Herz schlägt auch eher für die Armenier - so doch vom Verstand
her nicht. Grenzkorrekturen per Gewalt sind die Büchse der Pandora...
und die wollten wir in Europa doch nach 1945 nicht wieder öffnen, da waren sich alle einig.
Genausowenig wie ich Putin das Recht zubillige, sich mit Gewalt die Krim anzueignen, genausowenig
dürfen die Armenier das mit Berg Karabach machen. Auch wenn die jeweilige Mehrheit der dort
lebenden Bevölkerung dafür zu sein scheint, die Staatsangehörigkeit zu wechseln.
Das kann nur durch Verhandlungen und im beidseitigen Einvernehmen geschehen,
sonst haben wir wieder das, was wir jahrhundertelang in Europa hatten : Kriege ohne Ende.
 
Aneri

Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 18:28

Ja, es kann man Parallelen entdecken mit Krim, wobei dort doch noch kein Blut geflossen ist :wink:

Parallele für mich in Hinsicht der emotionalen Verbindung mit einem Gebiet, der irgendwann willkürlich zu irgendetwas anderem zugeordnet war. Da vorher war es EIN Staat SU, dann war das noch kein Problem. Begannen sich nationale Bewegungen zu bilden, dann wurde es zum Problem. Ich weis es nicht in Detail, aber Karabach war damals und scheint auch 25 Jahren später das zentrales Thema für Armenier zu sein, es ist sehr stark mit ihre Geschichte verankert.

Mir als Außenseiter schien es übertrieben zu sein, da ich viele Probleme intern sah, die man lösen müssten. Meine armenische Freunde sahen es anders. Ich denke ein oder anderer hat schon ihres Leben verloren in dem Kampf, aber sie waren dafür fest entschlossen.

Ich sehe keine Lösung für solche Fälle. Ein Appel an Vernunft hilft nicht viel, wenn man in seinem Stolz verletzt wird, wenn man Sehensüchte mit einem Ort verbindet. Es sind Gefühle. Sie steuern den Verstand, nicht umgekehrt. Wann man seine Ansprüche an einem Gebiet machen kann, wenn nicht in einem zerfallendem Staat, der SU zu der zeit war? Wenn nicht jetzt, dann wann?

Mit Krim war doch eben Gegenfall. Vielleicht weil Beziehungen zu Ukraine damals eher freundschaftlicher war und geglaubt an die Idee der Dreier-Brüder-des slawischen Volkes. So dass man Krim verstand so z. s. unter sich zu haben. Zeigte Ukraine die Rücken, dann Verlust des Ehrensgebietes lies die Emotionen hochtreiben. Wobei hier die Vernunft (also die Bedeutung des Krims als strategischen Punktes) müsste nicht weniger schwer liegen. Wobei, wenn man überlegt, die historische Bedeutung des Krims, der mit russischen Emotionen einhergeht, schon damals war in seiner strategischen Lage für Russland.
 
Paul
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Re: Armenien/Bergkarabach

29.12.2014, 18:57

Also ich weis nichts von einem Übereinkommen, das Menschen ihr Selbsbestimmungsrecht nur in allgemeiner Übereinstimmung ausüben dürfen. Diesen Fall gibt es ja fast gar nicht. Die Slowaken hatten Glück, das die Tschechen den Slowaken die Loslösung erlaubten. Die Westmächte haben überwiegend die Loslösung des Kosovo von Serbien erlaubt. Das verweigern für Bergkarabach sieht nach Willkür aus.
Letztlich setzt sich leider der Stärkere durch. Im Falle Kurdistans gibt es fast nur noch die Regierungen der 4 Staaten auf denen das kurdische Territorium liegt, welche die Selbständigkeit verweigern wollen. Gut die Türkei wird noch von vielen "Bündnispartnern" unterstützt. Syrien und der Irak werden sich nicht effektiv wehren können bzw. es droht ein Grenzkrieg.
Letztlich ist es die Frage, ob man die Parteien den Konflickt militärisch austragen läßt z.B. als Dauerkonflickt o. ob eine Vermittlung möglich ist. Ich wüßte aber nicht, wo Vermittlungsspielraum ist. Armenien hat ja gar kein Gebiet mit Aserbeidschanischer Bevölkerung besetzt. Die eroberten Aserbeidschanisch besiedelten Gebiete haben sie ja sehr schnell verlassen. Im Kosovo ist es sogar so, das die Alliierten den Albanern unverständlicherweise sogar erlauben die mehrheitlich serbische Region Mitrovica zu beanspruchen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Aneri

Re: Armenien/Bergkarabach

30.12.2014, 14:04

Gontscharow hat geschrieben:
Mit den Traditionen ist es so eine Sache. Z.B. gab es in Rußland traditionell die Geschenke am besagten 7.1., aber ich kenne es nur so, daß man sich zu Silvester etwas schenkt. Ich glaube, daß wurde zur
Sowjetzeit so eingeführt ( ? ), sicher bin ich mir aber nicht. De facto gibt es, was die Geschenke angeht,
jetzt mehrere Richtungen : diejenigen, die den westlichen Kalender, also des 25.12. übernehmen,
diejeningen die weiter am 31.12. schenken und diejenigen, die zur Tradition des 7.Januar zurückgekehrt sind.


Hm-m in Russland gab es keine Weihnachten. Weihnachten bedeuten Geburt Christus, es ist ein religiöses Feiertag. Daher von Kommunisten, die eigen Ideologie zur Religio erhoben haben, war nicht geduldet. Ich erinnere noch, dass wir - in Litauen - noch als Kinder hingewiesen wurden nicht über Heiligabend zu erzählen. Weihnachten haben wir nicht gefeiert. Daher ich persönlich habe keine emotionale Verbindung zu Weihnachten. Zum Heiligabend - schon. Da hier in evangelischen Raum es nicht die gleiche Tradition hat, blieb bei mir eine Nostalgie für diesen Fest. Wie übrigens für das Silvester, das für uns etwas wie Weihnachten und Karnevalzeit zusammen war.
 
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Gontscharow
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Re: Armenien/Bergkarabach

30.12.2014, 14:19

Also ANeri , "Rußland" gab es auch schon vor 1917 und daher ist deine Aussage
"In Rußland gab es keine Weihnachten" schon sehr pauschal.
Du beziehst dich auf die Sowjetzeit, in der die Religion mitsamt ihren Festen in der Tat unterdrückt wurde.
Daher ja meine Vermutung daß die Sitte, sich an Silvester Geschenke zu überreichen aus der
Sowjetzeit stammt. Würde zu den Kommunisten passen. Verdrängung der Religion und gleich
"ein Abwasch" Silvester und Geschenke zusammen.
Müßte man mal recherchieren ich habe jetzt keine Zeit dazu.

PS - Mir ist noch eingefallen daß meine Großmutter ( Jahrgang 1909 ) mir aus ihrer Kindheit erzählt hatte,
daß im vorrevolutionären Rußland das Osterfest einen höheren Stellenwert hatte als Weihnachten ...
Was ja auch logisch ist, mit Ostern feiert man doch - ungeachtet der christlichen Überformung - das
Ende des Winters und den Beginn dess Frühjahrs.Wer den russsichen Winter kennt, glaubt sofort,
daß das für die Menschen ein Grund zum Feiern war, besonders früher ohne Zentralheizung und anderem
heutigen Komfort gegen einen strengen Winter.
 
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dieter
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Re: Armenien/Bergkarabach

30.12.2014, 14:31

Paul hat geschrieben:
Also ich weis nichts von einem Übereinkommen, das Menschen ihr Selbsbestimmungsrecht nur in allgemeiner Übereinstimmung ausüben dürfen.

Lieber Paul,
wenn Du damit anfängst die Grenzen in Europa nach ethnischen Gesichtspunkten zu ändern, dann kommst Du aus Kriegen nicht mehr raus. Es leben auch viele Russen in Estland, Lettland und Litauen.
In Oberschlesien gibt es noch Deutsche.
Um mit Deutschland weiterzugehen, In Nordschleswig leben Deutsche, genauso in Eupen-Malmedy, auch die Elsässer sprechen noch teilweise deutsch, Genauso wie die Deutsch-Schweizer und Österreicher und Südtiroler. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Ich schlage vor, um kein Kuddelmuddel zu bekommen, wir lassen die Aufteilung der Grenzen in Europa so wie sie sind. Wir kämen aus den Konflikten sonst nicht mehr raus und es müßte ständig Krieg geben. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Armenien/Bergkarabach

30.12.2014, 16:19

Gontscharow hat geschrieben:
Daher ja meine Vermutung daß die Sitte, sich an Silvester Geschenke zu überreichen aus der
Sowjetzeit stammt. Würde zu den Kommunisten passen. Verdrängung der Religion und gleich
"ein Abwasch" Silvester und Geschenke zusammen.
Müßte man mal recherchieren ich habe jetzt keine Zeit dazu.


Und die Schilderungen s. z. aus erster Hand reichen dir nicht?! :shock:
 
Paul
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Re: Armenien/Bergkarabach

30.12.2014, 16:41

dieter hat geschrieben:
Lieber Paul,
wenn Du damit anfängst die Grenzen in Europa nach ethnischen Gesichtspunkten zu ändern, dann kommst Du aus Kriegen nicht mehr raus. Es leben auch viele Russen in Estland, Lettland und Litauen.
In Oberschlesien gibt es noch Deutsche.
Um mit Deutschland weiterzugehen, In Nordschleswig leben Deutsche, genauso in Eupen-Malmedy, auch die Elsässer sprechen noch teilweise deutsch, Genauso wie die Deutsch-Schweizer und Österreicher und Südtiroler. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Ich schlage vor, um kein Kuddelmuddel zu bekommen, wir lassen die Aufteilung der Grenzen in Europa so wie sie sind. Wir kämen aus den Konflikten sonst nicht mehr raus und es müßte ständig Krieg geben. :roll:


Das kannst du dir wünschen, aber gerade dadurch entsteht ja auch oft Krieg, weil Bevölkerungen sich ihre Rechte erkämpfen müssen. Wenn überall demokratisch abgestimmt würde und Minderheitenschutz garantiert wäre, gäbe es auch keinen Krieg.
In einigen der aufgezählten Ländern gibt es eine Autonomie. Echte Minderheiten, die keine regionale Mehrheit bilden, können in ihren Wohnregionen gar keine Mehrheiten erringen, um demokratisch eine Grenzänderung oder die Selbständigkeit verlangen zu können. Sie können nur Minderheitenschutz verlangen, was ja leider auch oft verweigert wird, um die Zwangsassimilation zu sichern. Die oft und auch noch in den letzten Jahren vom Tod bedrohten Armenier sind sicherlich in einer größeren Existenzbedrohten Situation gewesen, als andere Minderheiten bzw. regionale Mehrheiten. Man muß sich doch fragen, warum sich Europa und die Uno nicht stärker bemühen diese Konflickte friedlich zu lösen z.B. das Volksabstimmungen über die Zukunft einer Region abgehalten werden. Am meisten wehren sich wohl Großmächte mit eignen Minderheiten gegen solche Demokratischen Lösungen.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Re: Armenien/Bergkarabach

31.12.2014, 10:18

Lieber Paul,
es wehren sich alle Länder, in deren Gebiet es Minderheiten gibt, Du wirst kein Land finden, dass freiwillig auf einen Teil seines Gebietes verzichtet. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Paul
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Re: Armenien/Bergkarabach

20.12.2015, 06:30

Der Konflickt um Bergkarabach eskaliert wieder und das mit dem Hintergrund der russisch-türkischen Spannungen. Jetzt ist wieder ein ezidisch armenischer Soldat gestorben. Die Eziden sind in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion gut integriert. Sie wollen ebensowenig wie die Armenier unter türkische Herrschaft geraten, wo sie nichts Gutes erwartet.

http://ezidipress.com/blog/karabach-kon ... -gefallen/
viele Grüße

Paul

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