Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 17:09

Aneri hat geschrieben:
Entschuldigung, Lia, wenn verweis auf die Zitat verloren gegangen ist. Mir war wichtig die Inhalt der Zitat.


Das war klar, Aneri, brauchst Dich nicht zu entschuldigen. :) Andererseits stammt der Satz nun einmal nicht von mir, sondern hat einen anderen Urheber. Gerade in diesem Forum sollte das nochmal klar gestellt werden, ohne Dich kritisieren zu wollen. :)
Aneri hat geschrieben:
Hm-m-m. Ist es nicht so, dass echte Demokratie müsste Minderheiten berücksichtigen?! Sicher muss diesen anstrebenden Völkern demokratische Möglichkeit gegeben, sich abzuspalten mit folgenden Scheidungsprozess

Das ist in der EU so festgeschrieben, dass Minderheiten in jedem Staat gleichberechtigt sind. Sein sollen.
Guckst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitenschutz
Zitat:
"Am 29. Juni 1990 verabschiedete die KSZE das „Kopenhagener Abschlussdokument über die menschliche Dimension“ – ein Meilenstein für die völkerrechtliche Verankerung der Menschenrechte in Europa. Die Kopenhagener Dokumente sind völkerrechtlich nicht verbindlich, sondern nur Vereinbarungen, die als ungefähre Richtschnur für die Mitgliedstaaten der OSZE dienen sollen.
Teil IV der Kopenhagener Dokumente geht detailliert auf die kollektiven Rechte der Angehörigen nationaler Minderheiten ein: Sie sollen ihre Menschenrechte und Grundfreiheiten in voller Gleichheit vor dem Gesetz ausüben können. Außerdem sollten sich die OSZE-Mitgliedsstaaten verpflichten, „besondere Maßnahmen zur Sicherung der Gleichstellung mit anderen Staatsangehörigen zu ergreifen“ (Boden, S. 30). Einer Person soll zudem das Recht zugestanden werden, selbst zu entscheiden, ob sie einer nationalen Minderheit zugehörig ist oder nicht.
Das Abschlussdokument der Kopenhagener Dokumente enthält darüber hinaus die so genannten individuellen Minderheitenrechte: Gebrauch der Muttersprache, freie Religionsausübung, Garantie grenzüberschreitender Kontakte zu Angehörigen der eigenen Volksgruppe, Vereinigungsfreiheit, das Recht auf Ausübung kultureller Aktivitäten, Schulunterricht in der Muttersprache oder mit der Muttersprache als Unterrichtssprache, Schutz und Förderung der Identität nationaler Minderheiten und die Einrichtung lokaler und autonomer Verwaltungseinheiten."
Für5 die Ukraine/ Russland sicher nicht das Modell, aer innerhalbder Ukraine ist es eins und wäre zwingend bei einem EU-Beitritt.
Ob es sinnvoll ist, wenn jede Minderheit meint, einen eigenen Staat gründen zu müssen, ist eine andere Sache.
Klüger wäre es, eben jene Minderheiten besser und gerecht mit all ihren Potenzialen als Teil eines Staates zu sehen und zu fördern.
Das wieder ist in vielen Regionen entweder nicht ausreichend oder gar nicht geschehen oder noch einfach fremd und fern der Vorstellungen der Bevölkerung.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 18:05

Barbarossa hat geschrieben:
Nein Aneri, ich glaube, hier bist du ein wenig "auf dem Holzweg" (wie wir sagen). Werte haben nicht ausschließlich etwas mit Gefühlen zu tun, denn im Unterschied zu den Gefühlen bei einem Menschen sind die Werte einer Gesellschaft nicht irrational, sondern sehr gut erklärbar.

Brabarossa, ich habe nicht geschrieben, dass Werte ausschließlich mit Gefühlen zu tun haben (was sie zweifellos sind, nur eben nicht "nur"). Ich habe geschrieben, dass die Werte auf der gesellschaftliche Ebene sind analog den Gefühlen auf Individuum-Ebene.
Gefühle an sich selbst sind nicht irrational. Sie sind logische Folge von etwas, was in Körper vor sich geht. Ich würde jetzt nicht unbedingt auf so ein komplexes Gefühl wie Liebe zurückgreifen, wobei auch dieser Gefühl muss in der geistigen Entwicklung des Menschen erst erlernt werden. Jedes Lernen ist ein logischer Prozess des Nachvollziehens, der Festsetzung der Beziehungen, wenn es auch in Fall der Gefühle unbewusst passiert. So etwa lernen wir auch zu sehen. Nur der Logik ist hier Unterbewusstsein unterworfen. Im Einklang mit einem oberen Beitrag könnte man sagen: seine Axiomen sind anderen, daher auch Ergebnisse der logischen Beweisführung.

Werte haben etwas mit garantierten Bürgerrechten, Demokratie, Freiheit und Vertragstreue (im Gegensatz zum Vertagsbruch) zu tun. Sie sind im täglichen Leben greifbar, bzw. erlebbar, aber hier weiß man auch warum. Es ist erklärbar.

Nicht "etwas zu tun". Sie sind die Werte schlechthin. Sicher erklären wir sie rational für unumgänglich. Es tun auch anderen Kulturen mit ihren Werten auch. Das muss man verstehen! Sie erklären logisch, nur aufgrund anderen Axiomen.
Wobei nach den Bruch der SU kenne ich keine andere Ideologie, außer Religionen.

Irgendwann war auch ganz logisch eine autoritäre Macht, so etwa wie König. Er war verstanden als Sicherer der Ordnung. Und dies war in Weltbild damaliger Gesellschaft logisch. Aber auch moderne Gesellschaften, die fallen außeinander erklären logisch, dass eine autoritäre Macht Ordnung bringt und wünschen es bzw. es tolerierern, weil keine andere Option sehen.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.
Ich möchte jetzt hier keine Studie machen, wieviel mal USA seine Verträge brach.Ich habe schlechtes Gedächtnis, aber nicht einmal (also mehrere Male!) in seriösen Quellen über das gelesen.
Ich plädiere nicht dafür, dass man Verträge brechen muss. Nur es gibt andere Sichtweise, die nicht verschwiegen werden muss. Dass das Versprechen der NATO auf damals geltende Grenzen lassen, wurde nicht eingehalten. So sieht die gegnerische Seite sich nicht als erste, die Verträge - mündliche oder schriftliche - gebrochen hat.

Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.
Im Falle Russlands ist ein solcher Weg nicht einmal erkennbar.
Du siehst in Russland diesen Weg nicht und bei Ukraine - ja? Man, warum? Nur dass man sich mündlich dafür deklariert hat? na ja, warten wir ein Paar Jährchen ab. Dann vielleicht bekommen wir eine Antwort.
Nur finde ich, dass die Ausganglage für Entwicklung der Demokratie ist ganz andere in beiden Ländern. In Ukraine werden Milliarden Euro gepumpt, da sie uns Liebeserklärung gemacht haben. Der Russland wird Wirtschaft erschwert, obwohl eigentlich klar ist, dass echte Demokratie nur bei gut funktionierenden Wirtschaft möglich ist.

Denn dazu müsste Putin wohl erst einmal gestürzt werden.
Das Westen setzt alles leichtfertig dazu, dass wenn der Bevölkerung schlechter wird, dann Demokratie sich etabliert. Ich bin überzeugt, das Gegenteil wird eintreten. Ob Putin sich weiter entwickelt in diesem Tallfahrt oder wird durch anderer - stärkere Person - abgelöst, ungewis. Dennoch der Demokratie in Russland das Westen-Handeln tut nichts Gutes. Es wird schon das wenig Erreichte erstickt.
Zuletzt geändert von Aneri am 20.11.2014, 18:39, insgesamt 2-mal geändert.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 18:30

Lia, man muss vielleicht nicht unbedingt an Minderheit sprechen. Übrigens ähnliche Situation war in EU, wann diskutiert wurde, durch Staatenstimmen auch andere Punkte (Bevölkerungszahl, Wirtschaft) einfließen sollten. So ein land mit 2,5 Mio. Einwohner, wie Litauen hätte genau so Stimmenrech wie Deutschland mit 80 Mio. Aber auch wirtschaftsstärke müsste eine Rolle m. E: spielen. (weiß nicht, ist es so?!)
So in bestehenden europäischen Nationalstaaten wie Britanien oder Spanien ein beträchtlicher Teil des Staates fühlt sich nicht in ihm gebührendem maße an die zentralen Entscheidungen teilzunehmen können und von ihren wirtschaftlichen Gewinnen genug profitieren zu können. Hier ist der Knackpunkt, der demokratisch lösen werden muss.
 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 18:43

So in bestehenden europäischen Nationalstaaten wie Britanien oder Spanien ein beträchtlicher Teil des Staates fühlt sich nicht in ihm gebührendem maße an die zentralen Entscheidungen teilzunehmen können und von ihren wirtschaftlichen Gewinnen genug profitieren zu können. Hier ist der Knackpunkt, der demokratisch lösen werden muss.

In Schottland wurde es demokratisch gelöst. In Spanien (noch) nicht, und die Katalanen werden eher kein eigenständiger Staat werden.
In beiden Fällen allerdings bewegte sich die Zentralregierungen.
Die Regelung über die EU-Minderheiten - Regelung käme innerhalb der Ukraine zum Tragen, da dort auch andere Volksgruppen ansässig sind.
Mit weitgehender Autonomie ließe sich manches auch in den umstrittenen Gebieten regeln- wenn man denn wollte. Und wenn es denn im Kern hauptsächlich darum ginge. Wenn man tatsächlich mit mehr Vernunft ( und Einfühlsamkeit auf westlicher Seite) an die Dinge heranginge.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 18:57

Ah-ja, es ist Katalanien, nicht Basken... Wobei gerade Basken eine gewaltige Gegenwehr ausüben, oder?

Mit weitgehender Autonomie ließe sich manches auch in den umstrittenen Gebieten regeln- wenn man denn wollte.
ja, nur wenn da nicht andere Kräfte untergründig einmischen wurden. Und ich meine damit nicht nur Russland. Alle Nachrichtendienste unterstützen die Bewegungen, die der feindlich eingestuften Regierungen schaden. So war auch mit Kommunisten, die Deutschland finnanzierte und zur Macht verholfen hat, um ihren Feind - zaristischen Russland - zu schaden. So war früher, so ist es jetzt. Es hat nichts geändert...
 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 19:19

Ich hätte schreiben müssen: Wenn alle Beteiligten es denn wollten.
Wobei gerade Basken eine gewaltige Gegenwehr ausüben, oder?

Wenn manTerrorismus " Gegenwehr" nennt, dann stimmte es.
Inzwischen - mit mehr Autonomie und Anerkennung fürs Baskenland, hat der Terror der ETA nachgelassen. Großes Echo finden die Abspaltungsbemühungen nicht mehr, ob aus Ensicht oder Resignation, vermag ich nicht zu beurteilen.
Im französischen Teil des Baskenlandes ging es nie wirklich um die Ablösung von Frankreich und einen eigenen Nationalstaat, in Vereinigung mit den Basken in Spanien, sondern um die Anerkennung als eigenständige Ethnie und Kultur/ Sprachraum innerhalb der französischen Republik.
Gibt den Begriff du "pays basque", der so ziemlich das Territorium im Département Pyrénées-Atlantiques umfasst, das hauptsächlich von Basken bewohnt wird.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 19:47

Barbarossa hat geschrieben:
Nein Aneri, ich glaube, hier bist du ein wenig "auf dem Holzweg" (wie wir sagen). Werte haben nicht ausschließlich etwas mit Gefühlen zu tun, denn im Unterschied zu den Gefühlen bei einem Menschen sind die Werte einer Gesellschaft nicht irrational, sondern sehr gut erklärbar.

Werte haben etwas mit garantierten Bürgerrechten, Demokratie, Freiheit und Vertragstreue (im Gegensatz zum Vertagsbruch) zu tun. Sie sind im täglichen Leben greifbar, bzw. erlebbar, aber hier weiß man auch warum. Es ist erklärbar.

Ganz anders ist es bei den Gefühlen eines Menschen. Warum lieben wir gerade diesen Menschen und nicht einen anderen? Das kann niemand wirklich erklären.
Warum fühlen wir in bestimmten Situationen so und nicht anders?
Die Gefühle eines Menschen sind oft irrational und damit nicht konkret erklärbar, auch wenn sie dennoch erlebt werden.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.

Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.
.

Dazu zählen aber sicher auch mündliche Aussagen und Zusagen im Beisein der diplomatischen Vertreter. Wenn dem nicht so wäre, dürfte man Ulbricht in der DDR auch seinen Satz über die Mauer auch nicht vorwerfen. Ich habe hier schon solche Aussagen gelese, ,wie :"Na Politiker lügen ja fast immer" So etwas kann keine Vertrauensbasis schaffen schon kaum auf bilateraler Ebene, noch ist es mit den Werten von Europa vereinbar. Im Vorfeld der Unruhen in der Ukraine und auf der Krim sind klare Zuegständnisse gemacht worden, die gebrochen worden sind. Wie glaubhaft erscheint dann der Westen noch für Russland? Man darf die Dinge nicht zu einseitig sehen und Gefühle des anderen Staates nicht als kaltes Kalkül von etwa machtgungrigen Desporten missinterpretieren. Wenn es Russland um die Erichtung eines großrussischen Reiches ginge , wie du es versuchst immer darzustellen, dann hätte Russland Südossietien und Abchasien schon lange einverleiben können.
.. und im übrigen hält sich auch der Westen nicht an Völkerrecht siehe Unabhängigkeit des Kosovos.
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 13851
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 21:00

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.

Ich möchte jetzt hier keine Studie machen, wieviel mal USA seine Verträge brach.Ich habe schlechtes Gedächtnis, aber nicht einmal (also mehrere Male!) in seriösen Quellen über das gelesen.

Irgendwie geben die USA z. Z. immer so ein Totschlagsargument her - "ja was machen denn die" und "die sind auch nicht viel besser".
Aber hier geht es nicht um die USA - noch nicht einmal hauptsächlich um Interessen der USA, sondern um europäische Angelegenheiten und Interessen.
Aneri hat geschrieben:
Ich plädiere nicht dafür, dass man Verträge brechen muss. Nur es gibt andere Sichtweise, die nicht verschwiegen werden muss. Dass das Versprechen der NATO auf damals geltende Grenzen lassen, wurde nicht eingehalten. So sieht die gegnerische Seite sich nicht als erste, die Verträge - mündliche oder schriftliche - gebrochen hat.

Ich weiß natürlich, worauf du hinaus willst - auf eine angebliche Abmachung, dass sich die NATO nicht auf den ehemaligen Ostblock ausdehnt.
Nur da stellt sich dann die Frage, was sollen Länder des ehemaligen Ostblocks tun, wenn diese gern in die NATO wollen? Insbesondere, weil sie Russland misstrauten und Schutz suchten.
Das war es doch, was tatsächlich passiert ist und ich finde es überhaupt anmaßend, wenn Großmächte über die Köpfe anderer souveräner Länder hinweg über deren eigene Angelegenheiten Entscheidungen fällen. D.h. eine solche Abmachung hätte es so gar nicht geben dürfen und wenn, dann nur unter Einbeziehung dieser kleineren Länder.
Ich habe gerade noch einmal recherchiert und es ist wohl so, dass es nie einen Vertrag über ein Verbot einer NATO-Osterweiterung mit der SU/Russland gab, sondern lediglich mündliche Aussagen westlicher Politiker in der damaligen Sicht.
siehe hier:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Ost ... cher_Seite
und:
http://www.zeit.de/2014/41/nato-russlan ... ettansicht

Das heißt, es gibt darüber nichts Verbindliches. Und damit sind auch die Vorwürfe aus Russland grundlos.

Aneri hat geschrieben:
Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.
Im Falle Russlands ist ein solcher Weg nicht einmal erkennbar.
Du siehst in Russland diesen Weg nicht und bei Ukraine - ja? Man, warum? Nur dass man sich mündlich dafür deklariert hat? na ja, warten wir ein Paar Jährchen ab. Dann vielleicht bekommen wir eine Antwort.

Ja einverstanden, warten wir die weitere Entwicklung ab.

Aneri hat geschrieben:
Nur finde ich, dass die Ausganglage für Entwicklung der Demokratie ist ganz andere in beiden Ländern. In Ukraine werden Milliarden Euro gepumpt, da sie uns Liebeserklärung gemacht haben. Der Russland wird Wirtschaft erschwert, obwohl eigentlich klar ist, dass echte Demokratie nur bei gut funktionierenden Wirtschaft möglich ist.

Ich glaube nicht, dass Russland vor der Krise so stark benachteiligt wurde. Es gab zahlreiche Handelsabkommen mit Russland und das Land lebt quasi von den Öl- und Gasexporten nach Europa. Nicht zu vergessen die neue Pipeline durch die Ostsee an Polen vorbei, das promt protestierte, weil ihnen Durchleitungsgebühren dadurch entgingen...
Nach Benachteiligung sah das für mich nicht aus - im Gegenteil.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

21.11.2014, 09:41

Ja, wenn ich mit Dir weiterdiskutieren würde, dann würde es wirklich aussehen, dass ich voll auf Russlands Sete bin. Es geht mir hier nicht Russland zu verteidigen. Sie - schon von ihrer Seite hin - verhält sich genau so wie Westen: Geschrei und Propagandakrieg...

"Putinversteher" wurde zur einem Schimpfwort. Dennoch jeder Stratege, wenn er etwas zu bekämpfen will, muss erst die Ursachen der Wirkung, die er bekämpft, kennen. So hilft nicht die Kriminellen hinter Gitter zu bringen und meinen damit Ordnung zu erzielen(ähnliche Diskussion hatten wir schon in Bezug mit Islam und Terroristenbekämpfung). Es muss auf Grund eingegangen, die Ursachen, die diese Kriminalität nährt. Sonst wachsen aus diesem sozialen Boden andere Kriminelle. "Putinversteher" will gerade die Ursachen herausfinden. Du meinst, dass mit Putins-Ende die Sache erledigt? Ich vermute, sie dann erst beginnt.

Es geht eben um dieser - tiefere - Ebene, wo die Ordnung geschafft werden muss. Für dich die Ordnung scheint dann erledigt, wenn du Kriminellen hinter Gitter bringst.

Barbarossa, bitte nicht böse sein. Ich habe zwei Tagen hier mitdiskutiert und vieles vernachlässigt. Ich habe nicht zu dem schon Gesagten hinzufügen und muss meiner Arbeit nachgehen.

PS: vielleicht es liegt auch in meinem Charakter. In jeder Konfliktsituation frage ich zuerst: was ICH falsch gemacht habe.
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

21.11.2014, 10:27

Aneri. mich haben deine Beiträge der letzten Tage weitergebracht. Es ist, wie du sagst, man muß die Lage differenziert betrachten und nach den Gründen forschen. Und die Gründe liegen weiter zurück, gehen tiefer und sind oft emotionaler Art, auch zwischen Staaten und Politikern.
So platte diffamierende Phrasen wie "Putinversteher" oder die Appeasement-Hitler-Vergleiche bringen nicht weiter. Im Moment sehe ich nur den Verhandlungstisch als Weg.
Ich frage mich allerdings, was in diesem Fall die Verhandlungsmasse sein könnte und wer alles am Tisch sitzen sollte?
 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

21.11.2014, 11:20

Ich schließe mich Renegat an:
Aneri hat aus einer ganz speziellen Sicht die Dinge erklärt, ohne dabei in die derzeit übliche Schwarz-Weiß- Malerei zu verfallen.
Weder ist "der Westen" in seinen Absichten (und dahinter stehenden Erfahrungen) nur böse und egoistisch, aber auch nicht nicht gerade engelsgleich in der Summe seiner Absichten.
Die amerikananische Politik war schon öfter mal ziemlich unsensibel, was europäische Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten betrifft, mehr denn je scheint mir die US- Politik von wirtschaftlichen Eigeninteressen getrieben denn von tatsächlichen Bestrebungen um Verständnis, Ausgleich, Demokratie.
Zu den Putin-Verstehern im Sinne von "Lasst ihn doch, der Westen hat ja..." gehöre ich sicherlich nicht. Obwohl ich schon einigermaßen zu wissen meine, was ihn als Persönlichkeit und als Russen und russisches Staatsoberhaupt treibt, derart die Grenzen zu testen.
Aneri hat geschrieben:
Ja, wenn ich mit Dir weiterdiskutieren würde, dann würde es wirklich aussehen, dass ich voll auf Russlands Sete bin.

Diesen Eindruck habe ich nicht von Dir, Aneri, in dieser Diskussion. Du bemühst Dich ja gerade darum, die tiefer liegenden Ursachen zu erklären.
Die Dinge sind komplizierter als uns teilweise die Medien ( aller beteiligten Seiten) vermitteln möchten.
Die ja auch nur langsam gewachsene und immer noch in Lernprozessen befindliche west- und mitteleuropäische Denkweise lässt sich nun einmal nicht so einfach auf andere Staaten übertragen, die in einem noch ganz anderen Verständnis von Nationalität und damit verbundenen Grenzen sind.
Renegat hat geschrieben:
Im Moment sehe ich nur den Verhandlungstisch als Weg.
Ich frage mich allerdings, was in diesem Fall die Verhandlungsmasse sein könnte und wer alles am Tisch sitzen sollte?

Satz 1 ist natürlich oberstes Gebot. Ob die Verhandlungspartner bereit und/ oder fähig sind, wirklich aufeinander einzugehen, das jedoch fällt mir derzeit schwer zu glauben.
Am Tisch? Russland. Die Ukraine. Vertreter der der Regionen, die sich von der Kiewer Regierung loslösen wollen,bzw. s getan haben. Die OSZE, und ich überlege, wo es denn noch neutrale Beobachter und Vermittler gäbe.
Verhandlungsmasse? Ts, sind am Ende die Menschen, um die es geht.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

25.11.2014, 13:34

Spartaenr, ich unterschreibe dein Beitrag auch

Hmm, er ist verschwunden?!
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

25.11.2014, 13:42

Aneri hat geschrieben:
Spartaenr, ich unterschreibe dein Beitrag auch

Hmm, er ist verschwunden?!

Ich habe beantragt den Beitrag von dem Troll zu löschen.